Closed transfer

Saker som är bra, var man köper eller hur man bygger

Moderatorer: martinb, Staffan Ulfberg, Webbgrupp

Closed transfer

Inläggav Saint » tisdag 2018-09-11 10:00

Har funderat lite och letat runt på nätet ang detta. De enda svaren jag får är att man ska göra det, inga vetenskapliga bevis för att det ska fungera.

Den delen jag är skeptisk till och som jag är tveksam till att det är värt besväret är att fylla på med CO2 uppifrån.
Jag fyller på mina fat via öl ut direkt från tappkranen på en Better Bottle. Har så svårt att tro att den lilla mängd luft som sugs in när jag tappar kan blanda sig med ölen så länge utloppet är under ytan hela tiden.
Ser mig gärna överbevisad.
Saint
Torrhumlare
Torrhumlare
 
Inlägg: 132
Blev medlem: tisdag 2017-10-03 08:07

Re: Closed transfer

Inläggav Falkens » tisdag 2018-09-11 10:26

Om du har svårt att tro att den lilla mängden påverkar varför behöver du då bli överbevisad? Alltså tror du att den påverkar.
Frågan har diskuterats om och om igen både här och i grupper på Facebook. Folk ser resultat när man har slutet system eller minimal syre kontakt. Gå in och kolla på Lindh´s blogg och se hans arbete med minimal syrekontakt så ser du att nog har syre en påverkan hur du än gör.

http://www.lindhcraftbeer.com/
// Jonas
| Excessive Supplies | Intertap™ FC | Regulator “Mini”
Falkens
Bryggmästare
Bryggmästare
 
Inlägg: 1996
Blev medlem: torsdag 2013-10-10 09:14
Ort: Sollentuna

Re: Closed transfer

Inläggav Saint » tisdag 2018-09-11 11:02

Nog följer jag Lindh och hans försök med syreminimering. Dock känns det som att många metoder ska man bara göra utan att det finns vetenskapliga bevis för det.

Får den känslan att för många bryggare är själva metoden, rutinen och prylarna med bryggning som är det roligaste. Slutprodukten är sekundärt.
Jag började själv med vattenbehandling för ett tag sedan....kände ingen skillnad. Köpte en dyr PH-mätare och tillsatte mjölksyra för att stabilisera PH......kände ingen skillnad.
http://brulosophy.com/ bevisar gång på gång att många metoder är bara myter.
Jag skulle gärna ta mig besväret med Closed Transfer om bara någon kunde bevisa att syret som sugs in uppifrån verkligen blandas med ölen och påverkar smaken.
Saint
Torrhumlare
Torrhumlare
 
Inlägg: 132
Blev medlem: tisdag 2017-10-03 08:07

Re: Closed transfer

Inläggav bredsida » tisdag 2018-09-11 11:07

Saint skrev:Har så svårt att tro att den lilla mängd luft som sugs in när jag tappar kan blanda sig med ölen så länge utloppet är under ytan hela tiden.

Den lilla mängden luft som sugs in är väl ganska exakt 18 liter om du fyller ett 18-litersfat. Jag vet inte om den är liten eller stor eller om den blandar sig med ölen. Men den är i alla fall där och virvlar i ditt jäskärl.
bredsida
Torrhumlare
Torrhumlare
 
Inlägg: 97
Blev medlem: tisdag 2014-12-16 05:04

Re: Closed transfer

Inläggav Saint » tisdag 2018-09-11 11:50

Det är jag absolut med på....men blandas verkligen syret med ölen. Även om det blandas med ölen så undrar jag om det blandas jämt i hela volymen eller bara det översta lagret. Skulle jag då klara mig om jag inte tappar mer än 1cm ovan utloppsventilen?
Säg att jag har en 23l BetterBottle med 15l öl. Jag tappar av 14,5l vilket gör att att lika mycket luft sugs in och blandas med de 8l CO2 som ligger kvar där sedan jäsning.
Det är självklar att de som slaviskt tillämpar Closed Transfer känner en skillnad. Har du en stark tro på något så blir det så oavsett vetenskaplig bevisning.
Vill bara ha hård fakta.
Trodde länge att det räckte med att purga faten några gånger med CO2 för att göra dem syrefria. Fick vetenskapliga bevis av Lindh att trycka ut Star San var en effektivare metod som reducerar syre avsevärt bättre.
Då köper jag det fullt ut och använder den metoden. Finns samma bevis för Closed Transfer?
Saint
Torrhumlare
Torrhumlare
 
Inlägg: 132
Blev medlem: tisdag 2017-10-03 08:07

Re: Closed transfer

Inläggav skyking » tisdag 2018-09-11 12:39

Det beror ju också lite på vad man vill ha vetenskapliga bevis på. Att syret löser upp sig i ölet? Eller att upplöst syre ger upphov till vissa reaktioner? Eller att detta i sin tur leder till att ölet blir sämre? De två första kan man ju ret mättekniskt bevisa, men det sistnämnda kan man bara undersöka genom provsmakning (tringeltester mm).

Notera också att vissa myter baserar sig på det faktum att alla steg i teorin är vetenskapligt bevisade, men kanske bortser från att effekten är verkligen försumbar (kanske dessutom finns det värre bovar).

På tal om andra bovar så även om Lindh har rätt i mycket om metoderna evakera syre ur fat så har hans vetenskapliga bevis en eller ett par viktiga brister. Han bortser nämligen från det faktum att CO2'n man använder inte är helt ren utan innehåller endel syre. Tar man inte och hanterar det rätt så är det ju ganska meningslöst att försöka eliminera källor som ger mindre syre än vad man får med CO2n. Detta gör att det egentligen inte är SÅ stor skillnad mellan metoderna att evakuera syret.
skyking
Jästodlare
Jästodlare
 
Inlägg: 1037
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Closed transfer

Inläggav ecmik » onsdag 2018-09-12 06:34

Saint skrev:Jag började själv med vattenbehandling för ett tag sedan....kände ingen skillnad. Köpte en dyr PH-mätare och tillsatte mjölksyra för att stabilisera PH......kände ingen skillnad.
http://brulosophy.com/ bevisar gång på gång att många metoder är bara myter.


Om det är något som Brulosophy ofta poängterar så är det väl tvärtom att vattenbehandlingen faktiskt FÅR signifikanta resultat och att det är det något som ändrat hans synsätt på bryggningen. Så det är nog inte avfärdat som en myt.
Användarvisningsbild
ecmik
Dekoktionsmäskare
Dekoktionsmäskare
 
Inlägg: 829
Blev medlem: tisdag 2014-05-06 05:56
Ort: Kungälv

Re: Closed transfer

Inläggav ecmik » onsdag 2018-09-12 06:39

Angående tråd-ämnet: det fina med hembryggning är att man får göra precis som man vill. Som i allt annat går det mycket trender (även fast jag tror just detta är en positiv ”trend”), och tycker DU inte det gör någon skillnad för dina öl så är det bara att strunta i det. Jag personligen tycker det är kul att använda CO2:n från mina jäsningar för att flusha mina fat, och då är sista steget med closed transfer så enkelt att lägga till. Processen är lika kul som resultatet kan man säga.
Användarvisningsbild
ecmik
Dekoktionsmäskare
Dekoktionsmäskare
 
Inlägg: 829
Blev medlem: tisdag 2014-05-06 05:56
Ort: Kungälv

Re: Closed transfer

Inläggav Saint » onsdag 2018-09-12 08:15

ecmik skrev:Angående tråd-ämnet: det fina med hembryggning är att man får göra precis som man vill. Som i allt annat går det mycket trender (även fast jag tror just detta är en positiv ”trend”), och tycker DU inte det gör någon skillnad för dina öl så är det bara att strunta i det. Jag personligen tycker det är kul att använda CO2:n från mina jäsningar för att flusha mina fat, och då är sista steget med closed transfer så enkelt att lägga till. Processen är lika kul som resultatet kan man säga.


Jag kan inte hålla med mera. Alla får göra precis som de vill. Det finns nog fler bryggmetoder än öl i världen. Att Brulosophy får bättre resultat med vattenbehandling tror jag absolut med tanke på generell vattenkvalite i USA. Jag är bara tveksam till tillsatser, dyra mätinstrument och metoder som man ska göra bara därför att...

Inte alls kritisk till dem som vill tillämpa dessa metoder om de tycker att slutresultatet smakar bättre.

Det enda jag ville veta är om syret som sugs in uppifrån vid tappning blandar sig med ölen. Finns det någon beräkning eller vetenskapliga bevis?
Saint
Torrhumlare
Torrhumlare
 
Inlägg: 132
Blev medlem: tisdag 2017-10-03 08:07

Re: Closed transfer

Inläggav Lindh » onsdag 2018-09-12 15:35

Är på jobbet och kan inte skriva ett längre svar just nu men ni kan läsa om varför man ska använda denna metod här (inkl mätdata): http://www.lowoxygenbrewing.com/brewing ... shed-beer/
Användarvisningsbild
Lindh
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1347
Blev medlem: tisdag 2012-08-28 15:59
Ort: Nykvarn/Stockholm

Re: Closed transfer

Inläggav assistredo » torsdag 2018-09-13 06:58

skyking skrev: så har hans vetenskapliga bevis en eller ett par viktiga brister. Han bortser nämligen från det faktum att CO2'n man använder inte är helt ren utan innehåller endel syre.

Jag tror inte professor Lindh bortser från detta. :wink:
Björn Petersson
Användarvisningsbild
assistredo
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: torsdag 2007-01-04 21:50
Ort: Linköping

Re: Closed transfer

Inläggav skyking » torsdag 2018-09-13 07:30

assistredo skrev:Jag tror inte professor Lindh bortser från detta. :wink:


Låter det vara lite öppet (om det är Lindh eller artikelförfattaren), men artikeln han länkar till kommer till slutsatsen att man behöver trycka i CO2 16 gånger för att få ut allt syre. Detta är en slutsats man bara komma till ifall man utgår från att koldioxiden är syrefri. Tittar man på tabellen och förstår hur den är framtagen (nej det är inte mätningar) så ser man att det enda som gör att syrehalten anges som 0.00ppm är att man har avrundat till två decimaler - därav har man satt en ganska godtycklig gräns för hur mycket syre man accepterar. Dessutom som man snabbt inser är siffrorna helt orealistiska efter 8:e rundan med tanke på att koldioxiden man använder kan innehålla upp till 30ppm syre. Att ta slutsatserna ur artikeln utan närmare eftertanke gör att man i praktiken gör samma fel.

Detta gör att även om metod 2 fortfarande är bättre så blir skillnaden inte så drastisk som artikeln ger sken av.

Artikeln tar inte upp hur snabbt syre tas upp (vilket är lite av frågan som ställdes av TS) och hur snabbt syret sen når ner till botten. Detta är relevant av två anledningar, dels föreslår han att låta luft komma in i jäskärlet och om det inte tas upp tillräckligt snabbt alternativt inte söker sig ner i ölen så snabbt så har det inte så stor betydelse. Dessutom om ölet inte tar upp syret så snabbt kan man ju tappa upp det utan att evakuera luften först och först efter upptappningen evakuera syret - detta skulle göra metod 1 mer CO2-ekonomiskt än metod 2 (tvärtemot vad artikeln hävdar).

Granskar man sen beskrivningen och beräkningen av metod 2 så bortsett från att man fortfarande verkar anta att CO2n är syrefri så verkar man bortse från att man har head-space när man fyllt på vätskan. Beräkningarna blir av denna anledning fel, även om man har syrefri CO2. Skall man realistiskt få ner syrehalten till närmare 30ppm bör man nog börja med att evakuera luft från headspacet.
skyking
Jästodlare
Jästodlare
 
Inlägg: 1037
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Closed transfer

Inläggav Saint » torsdag 2018-09-13 08:44

Herregud! Det var ju en intressant artikel som inte svara på frågan. Jag kommer nog att fortsätta med att trycka ut mina fat med StarSan och sedan fylla faten utan att trycka på med CO2.
Jag jobbar mer med att effektivisera min bryggning genom att ta bort/förenkla olika moment istället för att förlänga bryggtid och köpa in ny utrustning.
Alla gör som de vill....det är ju bara öl.
Saint
Torrhumlare
Torrhumlare
 
Inlägg: 132
Blev medlem: tisdag 2017-10-03 08:07

Re: Closed transfer

Inläggav Karl R » torsdag 2018-11-08 12:04

Nu står jag inför att köra closed transfer. Ser det som studie ifall det blir bättre. Så till frågan, när vet jag när fatet är fyllt? Behöver jag en våg, eller finns det nån annan smartare lösning?
Användarvisningsbild
Karl R
RIMS-byggare
RIMS-byggare
 
Inlägg: 637
Blev medlem: onsdag 2013-04-24 12:03
Ort: Eslöv

Re: Closed transfer

Inläggav ecmik » torsdag 2018-11-08 12:54

Jag räknar helt enkelt på volymen i jäshinken före och efter.
Användarvisningsbild
ecmik
Dekoktionsmäskare
Dekoktionsmäskare
 
Inlägg: 829
Blev medlem: tisdag 2014-05-06 05:56
Ort: Kungälv

Nästa

Återgå till Utrustning, byggtips och mekande

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster