Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Malt, humle, jäst, vatten, körsbär, tallkottar etc. - hur de kan blandas, processer, vad du har på G och vad du gjort

Moderatorer: martinb, Webbgrupp

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav bryggapa » onsdag 2017-04-19 08:44

Det jag menade med citatet var att det mycket väl kan vara att jämföra äpplen och päron. Även om mängden är större, behöver det inte vara mer olagligt.

Men jag håller helt med dig. Det är bara spekulationer. Som jag sagt tidigare, kan jag mycket väl se hur det finns goda argument både för att eisbiertillverkning skulle kunna vara olagligt, såväl som fullt lagligt.
Att vara medveten om att det är en gråzon, med vad det innebär, tycker jag också är helt rätt inställning.
STC-1000+, förbättrad firmware till STC-1000 för jäsning
https://github.com/matsstaff/stc1000p
bryggapa
Dekoktionsmäskare
Dekoktionsmäskare
 
Inlägg: 794
Blev medlem: torsdag 2011-08-11 18:30

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav assistredo » torsdag 2017-04-20 11:30

Redan i första inlägget i denna tråd hänvisar trådskaparen till lagen som mer eller mindre solklart uttrycker att eisbier är en spritdryck.

Alkohollag (2010:1622)
1 kap. Inledande bestämmelser
Definitioner
3 § Med sprit avses en vätska som framställts genom destillering eller annan kemisk process och som innehåller alkohol.

Med alkohol avses etylalkohol.
5 § Med alkoholdryck avses en dryck med en alkoholhalt som överstiger 2,25 volymprocent. Alkoholdrycker delas i denna lag in i spritdrycker, vin, öl och andra jästa alkoholdrycker.
6 § Med spritdryck avses en alkoholdryck som innehåller sprit.
8 § Med öl avses en dryck som framställts genom jäsning med torkat eller rostat malt som huvudsakligt extraktgivande ämne. Öl med en alkoholhalt som överstiger 2,25 men inte 3,5 volymprocent benämns folköl och öl med en alkoholhalt som överstiger 3,5 volymprocent benämns starköl.

2 kap. Tillverkning m.m.
2 § Med tillverkning av sprit avses varje förfarande varigenom sprit framställs eller utvinns.

Med tillverkning av sprit likställs rening och återvinning av sprit. Med tillverkning av sprit likställs även borttagning eller försvagning av denaturering eller andra förfaranden med sprit eller alkoholhaltiga preparat i syfte att göra dem tjänliga för förtäring.

Kryddning av spritdryck för servering som snaps i egen serveringsrörelse enligt 8 kap. 3 § är inte att anse som tillverkning av sprit.


M.a.o. fryser du öl och avlägsnar is (vatten) och på detta sätt höjer alkohoholhalten i vätskan (annan kemisk process än jäsning) har du framställt en spritdryck av ölet.
Björn Petersson
Användarvisningsbild
assistredo
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1306
Blev medlem: torsdag 2007-01-04 21:50
Ort: Linköping

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav bryggapa » torsdag 2017-04-20 13:26

Jag håller med dig assistredo, MEN det går inte att stirra sig blind på orden utan att lägga till tolkning.

3 § Med sprit avses en vätska som framställts genom destillering eller annan kemisk process och som innehåller alkohol.
Vad betyder "annan kemisk process", utan att väga in en tolkning i detta så är ALL väska som innehåller alkohol per definition sprit. Även öl och skulle därför vara olaglig att framställa. Fermentering är en 'kemisk' process lika mycket som att frysa vätska i sådana fall (även om jag kanske själv tycker det är mer en biologisk resp. fysikalisk process).

Läs å andra sidan definitionen på öl då:
8 § Med öl avses en dryck som framställts genom jäsning med torkat eller rostat malt som huvudsakligt extraktgivande ämne. Öl med en alkoholhalt som överstiger 2,25 men inte 3,5 volymprocent benämns folköl och öl med en alkoholhalt som överstiger 3,5 volymprocent benämns starköl.
Allt detta är sant ÄVEN för eisbier. Du framställer absolut eisbier medelst jäsning. Och malt är definitivt huvudsaklig extraktgiva. Är det verkligen *helt* orimligt att eisbier skulle kunna vara "öl" även efter frysning? Och om inte, vart går gränsen? Om du kastar in en flaska öl i frysen för snabbkylning och glömmer den, är det ett lagbrott då? Är det ett lagbrott om du häller upp den halvfrysta ölen och innan du dricker fiskar bort en bit is som flyter runt?

Jag är kanske onödligt obstinat här, jag förstår vad du säger och jag kan absolut hålla med. Det finns goda argument för att det inte skulle vara lagligt. Men jag själv kan tycka att det finns argument för att det skulle kunna vara lagligt också. Om det inte finns några utlåtanden (som sagt, polisen ville ju tydligen inte heller uttala sig om detta), då vet vi helt enkelt inte om det är lagligt eller inte.
Du kan tycka att det är solklart. Jag kan tycka att det är tveksamt. Ingen av oss *vet*.
STC-1000+, förbättrad firmware till STC-1000 för jäsning
https://github.com/matsstaff/stc1000p
bryggapa
Dekoktionsmäskare
Dekoktionsmäskare
 
Inlägg: 794
Blev medlem: torsdag 2011-08-11 18:30

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav ekstedt » torsdag 2017-04-20 13:51

Nu blev det lite brännvinsadvokatyr här på forumet.
ekstedt
Munk
Munk
 
Inlägg: 2375
Blev medlem: onsdag 2009-08-12 09:58
Ort: Göteborg

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav assistredo » fredag 2017-04-21 15:26

Jag vet att myndigheter bara brukar hänvisa till lagstiftningen när man ställer konkreta frågor. När det gäller ex. skattelagstiftning kan man kanske testa avdrag och driva sin sak ända upp till högsta instans. Ett sådant typ av förfarande är dock knappast rekommendabelt när det gäller sådant som kan vara brottsligt.

Jag tycker att för säkerhets skull ska SHBF inte tillåta att Eisbier får ingå i tävlingsarrangemangen.

Med vad som hände för SM i Kalmar för en del år sedan ännu i färskt minne ska vi inte i onödan trigga nykterhetstalibaner, skandalsugen kvällspress och andra sabotörer. Det skulle kunna bli ännu värre.
Björn Petersson
Användarvisningsbild
assistredo
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1306
Blev medlem: torsdag 2007-01-04 21:50
Ort: Linköping

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav Kenneth » fredag 2017-04-21 15:32

Jag tolkar lagen precis som assistredo och så länge som jag var ordförande i SHBF så förekom inte Eisbier på SM just för att undvika att eventuellt bli anmäld för olaga sprittilverkning, eller olaga utskänkning av detsamma.

Vad jag minns så var det någon hembryggare som frågade Folkhälsomyndigheten om saken och de sa att det var godkänt att brygga Eisbier.
Men vad en domstol kommer fram till kan vara en helt annan sak, och troligen så får vi inga svar på frågan förrän den drivits i domstol, om det någonsin kommer att ske...
Härliga tider, strålande tider :)
Användarvisningsbild
Kenneth
Dekoktionsmäskare
Dekoktionsmäskare
 
Inlägg: 809
Blev medlem: tisdag 2007-01-02 10:28
Ort: Stenhamra

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav Lai » lördag 2017-05-06 14:42

Jag fick följande svar efter kontakt med Skatteverket och Systembolaget:

Den 20 apr. 2017 3:09 em skrev <myndighetsbrevladan@skatteverket.se>:
Hej igen,
Skatteverket klassar inga produkter. Därför så skrev jag att om den klassas som KN 2203 så ska den också beskattas som öl. Det innebär även att du har rätt att tillverka produkten för eget bruk. Skulle den däremot klassas som etylalkohol så har du inte rätt att tillverka den utan tillstånd som upplagshavare

Med vänlig hälsning

Inger M Larsson
Skattehandläggare

Skatteverket
Telefon: 010-5787189

Twitter: @Skatteverket
http://www.skatteverket.se


Den 6 maj 2017 13:32 skrev "Matilda Dannetun" <Matilda.Dannetun@systembolaget.se>:
Hej Michael,

Hemskt ledsen att du inte har fått något svar förrän nu. Vi fick ditt ärende från vår pressavdelning och min kollega trodde att han svarade dig i samband med det (för länge sedan), men lyckades strula till det med tekniken lite, ser jag nu, när jag letade upp det på nytt.

Som följer:

Isbock är ett öl som framställs genom kryo-destillation, alltså att succesivt frysa brygden och avlägsna isen. Detta gör att slutresultatet blir mer koncentrerat, både i smak och alkoholhalt. Man tillsätter alltså ingen alkohol. Grunden är dock en vanlig, stark dubbelbock som bryggs med mycket malt. Drycken räknas i Sverige som starköl klass 3.

Trevlig lördag!

M v h / Matilda

Matilda Dannetun
Kundtjänst & Sociala medier
Kommunikationsavdelningen
Systembolaget
Direkt 08-503 326 27

Telefon Vxl 08-503 300 00
http://www.systembolaget.se
Systembolaget AB
Kungsträdgårdsgatan 14
103 84 Stockholm
Lai
Helmaltsbryggare
Helmaltsbryggare
 
Inlägg: 45
Blev medlem: lördag 2015-12-26 20:07

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav Bee » lördag 2017-05-06 23:47

Tydliga svar, det gillar vi. Vem skriver en wiki artikel om detta?
Användarvisningsbild
Bee
Munk
Munk
 
Inlägg: 2698
Blev medlem: söndag 2012-06-03 21:30
Ort: Stockholm - Åkersberga

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav MikaelCarlsson » söndag 2017-05-07 20:53

För en som fattar lite trögt, betyder det att jag får lov att göra en eisbock?
MikaelCarlsson
Torrhumlare
Torrhumlare
 
Inlägg: 66
Blev medlem: torsdag 2015-07-16 14:51
Ort: Hammarö - Värmland

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav assistredo » måndag 2017-05-08 03:53

Skatteverket och Systembolaget tycker jag är fel instans att fråga i det här ärendet. Ex. Trafikverket och Tramsportstyrelsen hanterar körkortsfrågorna men kör du utan blir det polisens sak. Skatteverket hanterar vissa tillståndsfrågor vid sprittillverkning och Systembolaget säljer sprit. Svar därifrån i den här frågan är inget att tryggt luta sig mot om man sen vill basunera ut att man gör eisbier hemma.
Björn Petersson
Användarvisningsbild
assistredo
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1306
Blev medlem: torsdag 2007-01-04 21:50
Ort: Linköping

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav skyking » måndag 2017-05-08 10:09

Sen vore det ju klädsamt ifall man även inkluderade frågan de svarade på. Ett svar utan fråga är ju tämligen ointressant eller åtminstonde svårtydd.

Vad gäller skatteverkets svar så innehåller den ett "om" dvs en rejäl brasklapp. Det är **om** det klassas som KN2203 som det blir tillåtet (och att skatteverket inte gör klassningen). De säger alltså i klartext att det är inte SKV som beslutar (utan någon annan) och om "någon annan" beslutat att det är tillåtet så är det tillåtet (precis som exakt allt annat man kan tänka sig företa sig).

När det gäller systembolagets svar så är det ju bara för oss känd information. Dock skall man inte väga för tungt i att det klassas som "starköl klass 3", en benämning som saknar rätt mycket praktisk betydelse (och som inte är garanterad att ha samma betydelse när någon annan tar ordet "starköl" i sin mun).
skyking
Dekoktionsmäskare
Dekoktionsmäskare
 
Inlägg: 804
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav bryggapa » måndag 2017-05-08 12:49

Jag håller iofs med om att vad systembolaget säger, inte spelar så stor roll, OM man inte har någon källa till deras påstående. Dvs, har de själva bara antagit att eisbier är öl, eller har de fått det utrett av någon lämplig myndighet eller rättsinstans eller whatever?

Men det är intressant dock...
Se t.ex https://www.systembolaget.se/dryck/ol/aventinus-8809503 en eisbock på 12% och 33cl.

Med utgång från alkoholskatten: https://sv.wikipedia.org/wiki/Alkoholskatt (visst... wikipedia, det behöver inte stämma...)
Så är skatten på en flaska: 516,59×0,33×0,12 = 20,46kr om det är att anses som sprit
resp 2,02×12×0,33 = 8,00kr om det skattas som öl.

När flaskan kostar 33,30kr att köpa kan man ju gissa vad det skattas som...
STC-1000+, förbättrad firmware till STC-1000 för jäsning
https://github.com/matsstaff/stc1000p
bryggapa
Dekoktionsmäskare
Dekoktionsmäskare
 
Inlägg: 794
Blev medlem: torsdag 2011-08-11 18:30

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav Lai » måndag 2017-05-08 14:09

Jag tror nog inte man kan ha ambitionen att komma fram till säkra juridiska slutsatser genom en forumdiskussion. Syftet med denna diskussion måste snarare vara att på tillräckligt säkert underlag dra de slutsatser som går. Ytterst är det domstol, och ingen annat organ (framförallt inte Polismyndigheten), som bedömer saken. Däremot tycker jag att man som hembryggare bör kunna förlita sig på hur andra aktörer gör och hur till exempel Systembolaget tolkar skattebestämmelserna.

Någon undrade vad det var för frågor som jag ställde. Jag redovisar de här.

Från: Michael Mackiewicz ----
Datum: 21 april 2017 07:14
Ämne: Eisbock
Till: press@systembolaget.se


Hej,

Systembolaget saluför ett frysdestillerat öl (nr 88095). Min fråga är om detta är att betrakta som starköl eller spritdryck? Vad har drycken för KN-nummer (skatteklass)?

Mvh
Michael Mackiewicz


Från: myndighetsbrevladan@skatteverket.se
Skickat: 2017-04-19 10:21:38
Till: storforetagsregionen@skatteverket.se
Ämne:
-------
Namn: Michael Mackiewicz
E-postadress: ----------
Telefonnummer: ----------
Person/Organisationsnummer: ----------
Meddelande: Tillverkning i hemmet för det egna behovet av starköl är tillåtet, utan särskilt tillstånd, enligt 2 kap. 3 § alkohollagen. Inte heller är sådan starköl skattepliktig enligt lagen om alkoholskatt.

En särskild typ av starköl framställs genom frysdestillation av redan framställd starköl. Information om detta finns bland annat på Systembolagets hemsida (https://www.systembolaget.se/fakta-och- ... er/isbock/). Sådana drycker saluförs också av Systembolaget under beteckningen starköl.

Min fråga är om en sådan dryck är skattepliktig och således föremål för tillståndsplikt (krav på godkännande som upplagshavare) när den framställs i hemmet för det egna behovet? Det vill säga är det fråga om starköl eller spritdryck?
ID:17MBSKV241588


Hej,
Om den klassas som öl kunder KN-nummer 2203 så är det inte något tillstånd som behövs utan den anses då som öl som kan framställas för eget bruk.

Med vänlig hälsning

Inger M Larsson
Skattehandläggare

Skatteverket
Telefon: 010-5787189

Twitter: @Skatteverket
http://www.skatteverket.se


Från: Michael Mackiewicz
Skickat: 2017-04-20 14:42:39
Till: myndighetsbrevladan@skatteverket.se
Ämne:
Hej,

Min fråga är alltså om den ska klassas som starköl eller spritdryck. Skatteverkets uppfattning är alltså att det är fråga om starköl. Vänligen klargör.

MVH
Michael
Lai
Helmaltsbryggare
Helmaltsbryggare
 
Inlägg: 45
Blev medlem: lördag 2015-12-26 20:07

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav skyking » måndag 2017-05-08 18:15

Lai skrev:Jag tror nog inte man kan ha ambitionen att komma fram till säkra juridiska slutsatser genom en forumdiskussion. Syftet med denna diskussion måste snarare vara att på tillräckligt säkert underlag dra de slutsatser som går. Ytterst är det domstol, och ingen annat organ (framförallt inte Polismyndigheten), som bedömer saken. Däremot tycker jag att man som hembryggare bör kunna förlita sig på hur andra aktörer gör och hur till exempel Systembolaget tolkar skattebestämmelserna.

Någon undrade vad det var för frågor som jag ställde. Jag redovisar de här.


Frågan är vad skatteklassningen har för relevans för hembryggare. Poängen med hembryggning är ju att den sker utan krav på beskattning. Notera också att det är två olika lagar som i sig reglerar beskattning av alkohol och restriktioner på tillverkning.

De slutsatser som verkar gå att dra är alltjämt att det finns rimliga argument för att komma till slutsatsen att det är olagligt (för att det är att betrakta som destillation) eller att det är lagligt (för att det är att betrakta som ölframställning). Konsekvensen av detta är att man antingen låter bli att göra det, eller om man ändå gör det undviker att få saken rättsligt prövad (man har ju inte mycket att vinna på att bli friad i domstol).
skyking
Dekoktionsmäskare
Dekoktionsmäskare
 
Inlägg: 804
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Eisbier torde vara olagligt... Eller?

Inläggav Lai » måndag 2017-05-08 21:24

Skatteklassningen har relevans för det hjälper oss med tolkningen av bestämmelserna i alkohollagen. Alkohollagen och lagen om alkoholskatt är visserligen två separata lagar men de har en stark koppling till varandra. Det som kan sägas rent generellt är att lagen om alkoholskatt har ett mer vidsträckt tillämpningsområde än vad alkohollagen har vad gäller definitionen av spritdrycker (se exempelvis prop. 1994/1995:56 s. 114-115).

Skulle frysdestillation likställas med framställning av spritdryck kan man säga att Systembolaget är illa ute. I så fall saluför bolaget en produkt som är beskattad på ett felaktigt sätt vilket kan vara brottsligt.
Lai
Helmaltsbryggare
Helmaltsbryggare
 
Inlägg: 45
Blev medlem: lördag 2015-12-26 20:07

FöregåendeNästa

Återgå till Recept, bryggtips, metoder, litteratur, ingredienser och teorier

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster