Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperatur?

Malt, humle, jäst, vatten, körsbär, tallkottar etc. - hur de kan blandas, processer, vad du har på G och vad du gjort

Moderatorer: martinb, Webbgrupp

Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperatur?

Inläggav Rotsac » tisdag 2017-01-10 22:31

Jag kollade FG med ett utjäst öl vid 17,7 grader, istället för vid 20 grader, som refraktometern är kalibrerad för.

Avläst värde var 1033.
Vilket omvandlades till 1012, för en hydrometeravläsning.

Finns det någon tabell eller liknande, som kan korrigera för ovanstående temperaturskillnad?
Rotsac
Vattenbehandlare
Vattenbehandlare
 
Inlägg: 240
Blev medlem: lördag 2015-03-28 12:16

Re: Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperat

Inläggav ecmik » tisdag 2017-01-10 23:10

Eh, jag trodde inte man behövde fundera på temperatur när man använder refraktometer..? Glaset kyler/värmer väl den lilla skvätten till rumstemperatur rätt fort, eller har jag missat nåt?
Användarvisningsbild
ecmik
RIMS-byggare
RIMS-byggare
 
Inlägg: 616
Blev medlem: tisdag 2014-05-06 04:56
Ort: Kungälv

Re: Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperat

Inläggav Rotsac » onsdag 2017-01-11 15:06

ecmik skrev:Eh, jag trodde inte man behövde fundera på temperatur när man använder refraktometer..? Glaset kyler/värmer väl den lilla skvätten till rumstemperatur rätt fort, eller har jag missat nåt?


Nja, det kanske är försumbart vid ovanstående ringa temperaturskillnad?
Men jag vet inte.

Det är däremot inte någon bra ide att ta vört under kok, och mäta den med en refraktometer.
Det blir stor felvisning, såklart:-)

Jag glömde att använda en hydrometer vid avslutad jäsning, så jag har inget att verifiera refraktometeravläsningen med.
Med avläst värde så blir förjäsningsgraden 83%
Jag hade räknat med 88%, eller rent av 90%.
Så jag är ivrig att få ett så riktigt FG-värde som möjligt.
Senast redigerad av Rotsac onsdag 2017-01-11 16:21, redigerad totalt 1 gång.
Rotsac
Vattenbehandlare
Vattenbehandlare
 
Inlägg: 240
Blev medlem: lördag 2015-03-28 12:16

Re: Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperat

Inläggav martinb » onsdag 2017-01-11 15:12

Ta ett nytt värde på ölet i flaska/fat? Se bara till att vispa ur kolsyran.
Forummoderator - SHBF Kursledare - SHBF Öldomare
Besök Helsingborgs Hembryggargille på Facebook & Hembryggarbloggen
Användarvisningsbild
martinb
RIMS-byggare
RIMS-byggare
 
Inlägg: 608
Blev medlem: fredag 2008-07-18 09:17
Ort: Helsingborg

Re: Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperat

Inläggav Lindh » onsdag 2017-01-11 16:04

Rotsac skrev:Det är däremot inte någon bra ide att ta vört under kok, och mäta den med en refraktometer.
Det blir stor felvisning, såklart:-).


Jag brukar ta en matsked som jag fiskar upp några droppar från koket, sen blåser jag lite i 10 sekunder. Resten tar refraktometern hnd om när det bara är 4-5 droppar som mest.
Användarvisningsbild
Lindh
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1225
Blev medlem: tisdag 2012-08-28 14:59
Ort: Nykvarn/Stockholm

Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperatur?

Inläggav ecmik » onsdag 2017-01-11 21:53

Rotsac skrev:Det är däremot inte någon bra ide att ta vört under kok, och mäta den med en refraktometer.
Det blir stor felvisning, såklart:-)


Jag tar upp prov ur kokande vört med avklippta sugrörsbitar (fattigmans-pipett) och lägger efter några sekunder på det på refraktometerglaset. De få dropparna kyls blixtsnabbt alltså, kan aldrig drömma om att det blir nån felvisning överhuvudtaget.. Men jag kan ha fel!
Användarvisningsbild
ecmik
RIMS-byggare
RIMS-byggare
 
Inlägg: 616
Blev medlem: tisdag 2014-05-06 04:56
Ort: Kungälv

Re: Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperat

Inläggav Drake » onsdag 2017-01-11 22:50

Jag har en digital refraktometer och när jag tar prov från kokande vört tar det minst 30-40 sekunder innan mätvärdet stabiliserat sig helt. Mäter man direkt när man tagit provet visar den 3-4 pinnar för lågt så det är nog bäst att vänta en liten stund innan man läser av.
Drake
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1380
Blev medlem: torsdag 2014-11-06 00:52

Re: Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperat

Inläggav skyking » torsdag 2017-01-12 08:37

Men är det inte så att det är alkoholen som spökar i det här sammanhanget?

Mätteknik bygger på endel på att man vet vad man mäter (egentligen). En hydrometer mäter densitet och en refraktometer mäter brytningsindex. Att man stundom graderar hydrometern i termer av vörtstyrka och refraktometern i termer av densitet (eller vörtstyrka) förändrar inte detta grundläggande faktum - skalorna bygger då helt enkelt på ett antagande om förhållandet mellan densitet och vörtstyrka, respektive brytningsindex och densitet.

Dessa antaganden bygger på att man antar att vätskan utgörs av socker och vatten, vilket är en bra approximation när man mätern stamvörtstyrka. När man däremot vill mäta FG/utjäsningsgrad/restextrakt så stämmer inte detta längre, alkoholen i ölet gör t.ex. att FG blir lägre (man jäser inte alls ut till 75% utan mycket lägre, jäser man frukt så kan man ju hamna under 0 i FG och det betyder inte att extrakthalten är negativ). Samma sak gäller egentligen för brytningsindex, man kan inte längre anta att brytningsindex och extrakthalt följer samma förhållande som i sockerlag.

Det man antagande man istället gör är att man har en lösning av socker, alkohol och vatten där varje sockermolekyl som försvunnit från ursprungliga lösningen ersats av två molekyler av etanol (och två CO2 som försvunnit). Detta antagande görs dock inte av refraktometerns SG-skala. När det gäller hydrometervärdet gör man antagandet implicit eftersom det ligger inbakat i formlen för att räkna ut alkoholhalt från OG och FG. Förhållandena verkar inte vara samma för brytningsindex varför man skulle behöva en annan formel för att räkna ut alkoholhalten från On och Fn (n är brytningsindex) - eller om man har en refraktometer som är graderad i termer av SG, så blir det en annan formel för att räkna ut alkoholhalten från OG, FG som lästa från refraktometern (eller en formel för att räkna ut korrekt FG utifrån avläst OG och FG).

Hur denna formel ser ut vet jag inte (men tänker ta reda på om jag kan), men BS lär ha ett verktyg för att räkna ut vad man behöver utifrån refraktometermätningar.

Tillägg: korrigering för temperatur torde inte behövas för refraktometer då vätskan antas ha samma temperatur som refraktometern. Notera att korrigeringen man gör vid hydrometermätning inte betyder att hydrometern visar fel vid andra temperaturer (det gör den inte, iaf inte så mycket), utan det är för att sambandet mellan OG och stamvörtstyrka baserar sig på 20C sockerlag (korrigeringen är för att räkna ut vad vörten har för densitet vid 20C givet densiteten vid annan temperatur). Temperaturen som står på hydrometern avser (främst) vilken temperatur och därmed densitet på vatten som man jämför med.
skyking
Vattenbehandlare
Vattenbehandlare
 
Inlägg: 250
Blev medlem: lördag 2016-07-09 10:03

Re: Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperat

Inläggav Drake » torsdag 2017-01-12 09:59

Att försöka mäta fg med en refraktometer är fullständigt hopplöst. Jag har testat ett antal olika formler och jämfört med hydrometeravläsningar men jag får det nästan aldrig att stämma. En gång kan en formel visa helt galet och nästa gång är det samma formel som visar rätt. Skaffade en digital mätare för att få exakta avläsningar och hade hoppats kunna klara mig med den och en bra formel men har gett upp, går helt enkelt inta att lita på värdena.
Drake
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1380
Blev medlem: torsdag 2014-11-06 00:52

Re: Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperat

Inläggav skyking » torsdag 2017-01-12 10:14

Drake skrev:Att försöka mäta fg med en refraktometer är fullständigt hopplöst. Jag har testat ett antal olika formler och jämfört med hydrometeravläsningar men jag får det nästan aldrig att stämma. En gång kan en formel visa helt galet och nästa gång är det samma formel som visar rätt. Skaffade en digital mätare för att få exakta avläsningar och hade hoppats kunna klara mig med den och en bra formel men har gett upp, går helt enkelt inta att lita på värdena.


Frågan är vad nytta man har av en refraktometer då? Man måste ju ändå använda hydrometer för att få FG.

Sen kan man ju i sammanhanget fråga sig hur tillförlitligt FG är i sammanhanget. Återigen så är det väl inte OG och FG man är ute efter egentligen utan stamvörtstyrka och alkoholhalt, dvs hur du än vrider och vänder dig så använder du en formel för att räkna ut något du inte mäter. Hur vet du att de siffror du räknar ut från hydrometermätningarna är korrekta då och att det är de som du räknar ut från refraktometermätningarna som är fel?
skyking
Vattenbehandlare
Vattenbehandlare
 
Inlägg: 250
Blev medlem: lördag 2016-07-09 10:03

Re: Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperat

Inläggav Drake » torsdag 2017-01-12 10:21

Ingen aning faktiskt, men det är väl ett välkänt faktum att det är svårt med refratometermätningar och uträkningar för att komma fram till rätt värde. Jag har gett upp i alla fall och litar betydligt mer på hydrometeravläsningar efter jäsning. Men för att kolla sg i mäsk och kok är refraktometern ovärdelig så den har absolut en plats i ett välutrustat hembryggeri.
Drake
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1380
Blev medlem: torsdag 2014-11-06 00:52

Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperatur?

Inläggav ecmik » torsdag 2017-01-12 10:53

Drake skrev:Jag har gett upp i alla fall och litar betydligt mer på hydrometeravläsningar efter jäsning.


Tror det är klokt att alltid mäta sitt FG med hydrometer som du säger, men jag kan tänka mig att man skulle vilja följa utjäsningen med refraktometern och se UNGEFÄR mellan tummen och pekfingret vart man håller till, för att t.ex avgöra höjning av jästemperatur eller avsluta för kallkrasch/tappning (räkna ut SG:t med nån kalkylator alltså). Annars känns den ju kanske i det avseendet rätt meningslös.
Användarvisningsbild
ecmik
RIMS-byggare
RIMS-byggare
 
Inlägg: 616
Blev medlem: tisdag 2014-05-06 04:56
Ort: Kungälv

Re: Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperat

Inläggav ecmik » måndag 2017-01-16 11:51

Jag har just avslutat en kontrollmätningssession med refraktometern här hemma. Gjorde 5 minivörtar med lite olika SG och tog ett antal refraktometerprov från varje vört och jämförde med hydrometern. Testade också det vi skrivit om här att värma provet till olika temperaturer och lägga direkt på refraktometern, och den visade faktiskt samma mätvärde oavsett temperatur (jag testade aldrig temperaturer över 70c då jag tänker att dropparna svalnar väldigt fort på skeden/pipetten man använder ändå). Tror det finns något som heter ATC (Automatic Temp Control?) som ska kompensera för temperaturskillnader, kanske är det som gör skillnaden?

Bra grej det här ändå, jag snittar ungefär 0.002 för mycket på varje refraktometermätning. Refraktometern visar stabilt samma värde från samma vört, men diffar alltså från hydrometern. Värdefullt att veta!
Användarvisningsbild
ecmik
RIMS-byggare
RIMS-byggare
 
Inlägg: 616
Blev medlem: tisdag 2014-05-06 04:56
Ort: Kungälv

Re: Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperat

Inläggav Rotsac » måndag 2017-01-16 13:44

Drake skrev:Att försöka mäta fg med en refraktometer är fullständigt hopplöst. Jag har testat ett antal olika formler och jämfört med hydrometeravläsningar men jag får det nästan aldrig att stämma. En gång kan en formel visa helt galet och nästa gång är det samma formel som visar rätt. Skaffade en digital mätare för att få exakta avläsningar och hade hoppats kunna klara mig med den och en bra formel men har gett upp, går helt enkelt inta att lita på värdena.


Jag har sedan tre bryggningar börjat att kolla FG med såväl hydrometer som refraktometer, för att se om man kan få någon stil på just refraktometervärdet.

Och helt tokigt verkar det inte att vara:

Kod: Markera allt
Refrakt       Omräknat Hydro     Uppmätt Hyd      Anmärkning
-------       --------------     -------------   ----------
1030          1009               1008-1009
1033          1012               saknas           Mätt vid 17,8-18 grader   
1036          1018               1017



För omräkning av avläst refraktometervärde till hydrometervärde har denna kalkylator använts: https://www.grainfather.com/brewing-calculators
Rotsac
Vattenbehandlare
Vattenbehandlare
 
Inlägg: 240
Blev medlem: lördag 2015-03-28 12:16

Re: Hur korrigera refraktometervärde avläst vid fel temperat

Inläggav Drake » måndag 2017-01-16 14:47

Hmm, man kanske ska ge det en chans till då, dina siffror verkar ju betydligt mer korrekta än mina. Kanske var fel på den som mätte och räknade och inte på utrustningen. :oops:
Drake
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1380
Blev medlem: torsdag 2014-11-06 00:52

Nästa

Återgå till Recept, bryggtips, metoder, litteratur, ingredienser och teorier

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Yahoo [Bot] och 1 gäst