Boil off ...

Saker som är bra, var man köper eller hur man bygger

Moderatorer: martinb, Staffan Ulfberg, Webbgrupp

Boil off ...

Inläggav Snow » torsdag 2016-12-29 00:47

Efter mååånga om och men så är batch 11 i jäskammare.

Dock så ledde den fram till ett antal frågetecken som ni gärna får hjälpa mig att räta ut.
Tar frågorna rakt av och lite kort resonemang efteråt.

1. Finns det någon vinst med att koka bort vätska annat än för att höja OG?
2. Vad är "normal" eller önskad boil off om det finns något sådant värde, antar att man mäter per timme
3. Finns det någon fördel med att det stormkokar, eller räcker det med ett rullande kok.

Jag har tidigare haft vad jag tycker enorma förluster i form av boil off, idag testade jag att koka med lock och glipa och lägre effekt, Jag klarade mig med två slingor körda på 230V (ca 2x1600W) tidigare har jag fått köra alla tre, eller en på 400V.

Idag fick jag betydligt mindre bort kok, tror det stannade vid ca 5 liter på 120 minuters kok, detta resulterade i större mängd grönöl men lägre OG. Tycker dock inte OG kontra volymvärdena rimmar riktigt mellan estimerat och verklighet.

BS pre säger 38liter med ett pre OG på 1,067 jag landade på 38 med preOG på 1,060
BS post säger 30 liter OG 1,089, jag landade på ca 33 liter OG 1,065

Får inte riktigt ihop detta, kan ju vara så att jag fått fel värde på pre möjligen.
Hursom, tar gärna emot era erfarenheter runt detta...

BTW, Lät allt stå dryga timmen efter kok, vad det ger grymt klar grönöl ner i jäshinken,
Snow
RIMS-byggare
RIMS-byggare
 
Inlägg: 590
Blev medlem: söndag 2016-02-21 20:25
Ort: Tyresö

Re: Boil off ...

Inläggav Drake » torsdag 2016-12-29 01:07

Varför kokar du i 2 timmar?
Koka lär man ju för att utvinna syrorna ur humlen och med automatik så försvinner även en hel del vätska. (Man skulle visserligen kunna värma mäsken till nära koktemp och på så sätt få beska ur humlen) Men det är inte hela anledningen till att man kokar vörten, den främsta är väl kanske att koka bort dimetylsulfiden. Men 2 timmar? Det räcker gott med 1 timme och jag har provat att bara koka i 30 minuter med pilsnermalt som ska ge mer DMS men det gick bra det med. Ett rullande kok räcker och i min gryta med 40 cm diameter så blir det ca. 4 liter i timmen. Har läst någonstans att om bortkoket är minst 10% så riskerar man ingen DMS men gissar att det beror en del på hur fort man kyler också, eländet fortsätter ju att bildas även under kylningen.
Drake
Bryggmästare
Bryggmästare
 
Inlägg: 1910
Blev medlem: torsdag 2014-11-06 01:52

Re: Boil off ...

Inläggav Snow » torsdag 2016-12-29 08:15

Jag gjorde en skotte, strong Ale, vill ha lite karamell i den. Tidigare har jag tagit ur 4 liter och kokat ner till 0,5 liter, oxå men allt krånglade så inihelvete så orkade inte


Skickat från min iPhone med Tapatalk
Snow
RIMS-byggare
RIMS-byggare
 
Inlägg: 590
Blev medlem: söndag 2016-02-21 20:25
Ort: Tyresö

Re: Boil off ...

Inläggav skyking » torsdag 2016-12-29 08:35

Rent tekniskt kanske man inte behöver koka alls. Jag kommer på ett par anledningar till det här steget i processen:

1. Desinficera vörten
2. Isomerisera och extrahera alfasyra
3. Få väck DMS

Ingen av dessa är mig veterligen beroende av att vörten faktiskt kokar. DMS har en kokpunkt betydligt under 100C, även temperaturer under 100C borde räcka för desinficering och isomerisering av alfasyran sker tidigare. Sen har vi ju det där med rullande kok för att få ur alfasyran (och annat) ur humlen, men där är vi väl mest intresserade av att vörten "rullar" än att den kokar?

En annan anledning är:

4. Få mer koncentrerad vört.

men det kan ju normalt åstakommas i tidigare steg (eller rättare sagt man anpassar ju tidigare steg efter i vilken omfattning man koncentrerar vörten i koket).

Av denna anledning kan man nog hävda att siffror på önskat bortkok bara är ett riktvärde, det är ju ändå bara en indirekt indikation på vad man egentligen vill åstakomma. Enda anledningen att ha koll på det är för att träffa rätt när det gäller planeringen (få ut rätt mängd grönöl).

Avviker siffrorna mer än väntat så bör man nog titta efter felkällor. Jag antar att BS räknar "rätt", dvs att man får samma ifall man kontrollräknar. Hur har du mätt densitet och volym? Har du korrigerat för vätska som humlet binder upp? Har du andra vätskeförluster? Tar du hänsyn till temperatureffekter när du mäter volymen?
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Boil off ...

Inläggav Lindh » torsdag 2016-12-29 10:35

Sterilisering av vört (desinficering är nog bättre ordni sammanhanget).
Driva av DMS.
Utvinna beska från humlen.
Koagulering av proteiner och övriga orsaker (polyfenoler/tanniner) till grumlighet t.ex. chillhaze.
Sänka pH.
Mörkare färg.
Koncentrera vört.

Det finns ölstilar man knappt kokar tex Berliner weisse. Stora bryggerier kokar numera runt 45-50m men ibland under tryck men mer än en timme kokar aldrig jag iaf.
Vill du fördjupa dig är denna välskriven och bra: http://www.ibdlearningzone.org.uk/article/show/pdf/493/
Lindh
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1458
Blev medlem: tisdag 2012-08-28 15:59

Re: Boil off ...

Inläggav Snow » torsdag 2016-12-29 10:59

Ok, då finns det ingen anledning egentligen till att begränsa avdunstningen, utan snarare kontrollera det så man får samma % varje gång?

@sky jag mäter höjden på vätskenivån, är så praktiskt att 1 cm är 1liter, tog ingen hänsyn till humlepåsen, den låg kvar denna ggn till efter avtapp till jäshink
Det jag reagerade på var att det var sån enorm skillnad på avdunstning med lock, skillnaden torde vara ca 3 l/h med och ca 7-8 utan,

(snabela) Lindh, ja proteiner är ju def. en viktig faktor, med lock blev det enorma mängder "brunt goja" i lock och på väggar

Problemet är ju dock att om man närmar sig maxvolym för kok så är det nästan omöjligt att ha ens lite lock på utan att det kokar över


Skickat från min iPhone med Tapatalk
Snow
RIMS-byggare
RIMS-byggare
 
Inlägg: 590
Blev medlem: söndag 2016-02-21 20:25
Ort: Tyresö

Re: Boil off ...

Inläggav skyking » torsdag 2016-12-29 11:44

Snow skrev:Ok, då finns det ingen anledning egentligen till att begränsa avdunstningen, utan snarare kontrollera det så man får samma % varje gång?

@sky jag mäter höjden på vätskenivån, är så praktiskt att 1 cm är 1liter, tog ingen hänsyn till humlepåsen, den låg kvar denna ggn till efter avtapp till jäshink
Det jag reagerade på var att det var sån enorm skillnad på avdunstning med lock, skillnaden torde vara ca 3 l/h med och ca 7-8 utan,


Jag läste nog dina siffror lite fel. Du har ju olika före koket så då blir det olika efter. Ser nu egentligen inget inkonsistent.

Beroende på anledningar får olika olika mycket bortkok, det borde gå att mata tillbaks i BS så att du får siffror som passar dig och din bryggning. Förhoppningsvis skall du ha konsistent beteende så att du kan styra hur mycket öl du får ut osv. Jag tycker nog att mängden bortkok är en biprodukt och egentligen inte det som man skall styra efter (det kan dock vara en ledtråd ifall du hittar riktiga problem i din bryggning).
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Boil off ...

Inläggav Snow » torsdag 2016-12-29 13:20

Jo alltså det var väl egentligen flera frågeställningar, dels om man uppnår något mer än bara mer än koncentrerad grönöl med koket. Det är ju fler som hjälpt mig att reda ut det.

Den andra funderingen var mina värden, jag hade ju 38 liter pre, samma som BS kalkylerat med men jag hade ca 1,060 pre mot estimerat 1,067 post hade jag 33 liter mot estimerat 30, nu kommer funderingen, jag fick ut 1,065 post mot estimerat 1,089, skulle 3 liter ytterligare gjort den höjningen , eller hade någon annan faktor i ett hårdare kok oxå påverkat mitt slutliga og?

Men mest troligt är det väl att jag har ett felaktigt pre värde, kanske pga skiktning efter lakning..

Edit, rättat efter Iphones förnämliga ordförvrängningar.

Skickat från min iPhone med Tapatalk
Snow
RIMS-byggare
RIMS-byggare
 
Inlägg: 590
Blev medlem: söndag 2016-02-21 20:25
Ort: Tyresö

Re: Boil off ...

Inläggav Morgan » torsdag 2016-12-29 21:22

Under kok försvinner inget socker, koncentrationen bara ökar. Därför kan man multiplicera volymen med og:t före kok såväl som efter och få samma totalvärde. Blir avvikelsen stor handlar det i så fall om ett mätfel.
Medlem i Ekens Bryggerisällskap och bryggkursledare i SHBF
Läs gärna min blogg: bruggarn.blogspot.se
Användarvisningsbild
Morgan
RIMS-byggare
RIMS-byggare
 
Inlägg: 487
Blev medlem: torsdag 2013-05-09 16:37
Ort: Skarpnäck, Stockholm

Re: Boil off ...

Inläggav skyking » fredag 2016-12-30 09:43

Visst kan skikting ha gjort att du mätte fel på SG preboil, men av siffrorna att döma är det inte så galet. Du börjar med 38x60=2280 ÖL och slutar med 33x65=2145 ÖL (att jämföra med predikterat 38x67=2546 ÖL till 30x89=2670 ÖL). Postboil tror jag inte man behöver oroa sig för skiktning, man har ju trots allt haft rullande kok i minst en timme så då borde vörten ju vara välblandad och homogen.

Jag ser två avvikelser från det beräknade. Dels att du får ut 10% mindre extrakt än förväntat, dels att du får lägre bortkok. Man kan nog inte bara utifrån siffrorna säga att någon åtgärd annan än att justera inställningarna i BS.

Om det är så att avvikelserna inte är konsekventa utan att det rör sig om slumpmässiga variationer så skulle jag vilja säga att det är ett problem. Man önskar ju att bryggprocessen skall ha rätt så förutsägbart utfall. I så fall skulle jag leta efter faktorer som kan variera från gång till gång och som du inte styr över tillräckligt noga.

När det gäller utbytet om det konsekvent ligger 10% lägre så är det kanske inget större problem, du får köpa 10% mer malt helt enkelt. Alternativet är att du undersöker ifall det är något du gör som resulterar i lägre utbyte eller om du kan göra någon förändring som ökar utbytet. Själv har jag haft problem med lågt utbyte tidigare, men egentligen inte åtgärdat det på annat sätt än att gilla läget.

När det gäller bortkoket så är det alltså 2.5L/h som du uppmätt. Det ligger förvisso under riktvärdet på 3.8L/h, men som sagt är det bara ett riktvärde (det man egentligen fråmst vill åt är ju andra saker än att koka bort massa vatten, bortkoket är bara en bieffekt av det man vill åstakomma). Har du inte andra riktiga problem med ölet tycker jag inte du behöver vidta annan åtgärd än att ändra inställningarna i BS så att programmet räknar rätt enligt dina förutsättningar.
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Boil off ...

Inläggav Pilsnerkokaren » fredag 2016-12-30 17:36

Morgan skrev:Under kok försvinner inget socker, koncentrationen bara ökar. Därför kan man multiplicera volymen med og:t före kok såväl som efter och få samma totalvärde. Blir avvikelsen stor handlar det i så fall om ett mätfel.


Vill hålla med dig i detta, räknar jag ihop Ö-graderna innan kok när jag brygger så skiljer det inte mycket mot efter att koket är klart, det är bara volymen som minskat.
Men varför har BS en diff på mer än 120 Ö-grader? Och det har inte kokats bort socker, det har på något mystiskt vis tillkommit :)
Användarvisningsbild
Pilsnerkokaren
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1463
Blev medlem: tisdag 2014-05-13 14:59

Re: Boil off ...

Inläggav Snow » fredag 2016-12-30 18:39

Det va den känslan jag fick att det är en orimlig skillnad på bs estimat, ska kolla receptet igen, men det blir först nästa år


Skickat från min iPhone med Tapatalk
Snow
RIMS-byggare
RIMS-byggare
 
Inlägg: 590
Blev medlem: söndag 2016-02-21 20:25
Ort: Tyresö

Re: Boil off ...

Inläggav Bobby » söndag 2017-01-01 23:04

Jag kan inflika att jag senast igår också fick fel mått på "pre boil" just på grund av skiktning.
Jag tror att det är boven för dig med.

Det blir väl ungefär som att mäta på "First runnings" som liksom sedimenterar i mätglaset. Kan lätt bli fel med andra ord.
Bobby
Torrhumlare
Torrhumlare
 
Inlägg: 94
Blev medlem: onsdag 2016-11-16 14:15

Re: Boil off ...

Inläggav skyking » måndag 2017-01-02 12:11

Pilsnerkokaren skrev:Vill hålla med dig i detta, räknar jag ihop Ö-graderna innan kok när jag brygger så skiljer det inte mycket mot efter att koket är klart, det är bara volymen som minskat.
Men varför har BS en diff på mer än 120 Ö-grader? Och det har inte kokats bort socker, det har på något mystiskt vis tillkommit :)


ÖL är ju bara en slags approximation av extraktinnehållet, BS verkar använda en annan approximation. Vilken approximation de använder verkar inte framgå och därmed hur de gör beräkningen av postBoil från preBoil. Detta är lite synd tycker jag, jag tycker man skall kunna veta hur saker och ting beräknas i ett program (det gör ju att man inte får en bättre förklaring till skillnaden här).

Notera att avvikelsen bör vara mätbar (om man gör rätt när man mäter): räknar man ÖL så skulle densiteten vid 30L bli 85Ö istf 89Ö.
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Boil off ...

Inläggav Pilsnerkokaren » måndag 2017-01-02 14:29

Att man får felaktiga värden om man slarvar är ju ingen nyhet precis, men att mängden socker/extraktinnehåll skulle öka för att man kokar vörten är ingen erfarenhet jag har. Hur BS skulle beräkna Postboil till ett högre värde än vad som fanns innan är i mitt tycke därför lite underligt.

Nu är jag bara en enkel hembryggare men ÖL har jag inte sett innan, Ö står för Oechsle skulle jag tro, men vad står L för?

Vilken avvikelse är det som ska vara mätbar? Diffar det på 4 Ö-grader/liter när man mäter har man förmodligen gjort eller räknat fel. Bryggprogrammet ger ju inte speciellt mycket stöd om det ger värden som inte kan uppnås, mäter man rätt så lär man ha fel värde antingen innan eller efter koket enligt BS hur man än gör.
Användarvisningsbild
Pilsnerkokaren
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1463
Blev medlem: tisdag 2014-05-13 14:59

Nästa

Återgå till Utrustning, byggtips och mekande

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster