Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Stöd till dem som just har börjat eller vill börja brygga

Moderatorer: martinb, Webbgrupp

Kategoriregler
Innan du startar en ny tråd i denna kategori ska du ha läst Info-meddelandet som berättar vad som hör hemma under Nybryggarhjälp.

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav Drake » tisdag 2017-02-07 09:45

Jag läste om någon som glömt att hälla ut star-san så att det blev flera liter kvar i jäskärlet och var naturligtvis tvungen att göra samma sak bara för att prova. Nu hade jag inte flera liter men kanske 1 liter till en 20-liters batch. Det jäste fint och jag märkte ingen smakförsämring. Star-san ska ju funka lite som jästnäring sägs det. Som sagt, livsmedelsindustrin använder kopiösa mängder och vi har nog alla fått i oss en hel del. Sedan får man inte glömma att alla kemikalier är inte skadliga för oss. Därmed inte sagt att det är bra att dricka Star-san, även om tillverkaren säger att det faktiskt går. :shock:
Drake
Bryggmästare
Bryggmästare
 
Inlägg: 1717
Blev medlem: torsdag 2014-11-06 01:52

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav skyking » tisdag 2017-02-07 11:32

Drake skrev:Jag läste om någon som glömt att hälla ut star-san så att det blev flera liter kvar i jäskärlet och var naturligtvis tvungen att göra samma sak bara för att prova. Nu hade jag inte flera liter men kanske 1 liter till en 20-liters batch. Det jäste fint och jag märkte ingen smakförsämring. Star-san ska ju funka lite som jästnäring sägs det. Som sagt, livsmedelsindustrin använder kopiösa mängder och vi har nog alla fått i oss en hel del. Sedan får man inte glömma att alla kemikalier är inte skadliga för oss. Därmed inte sagt att det är bra att dricka Star-san, även om tillverkaren säger att det faktiskt går. :shock:


Jag tror att du använde mer än du "får" i det experimentet...

En snabb googling på dodecylbenzenesulfonic acid fick jag inte fram mer än att det är tillåtet för utrustning som kommer i kontakt med livsmedel efter "adequate drainage". Ett i mitt tycke ganska vagt uttryck, jag hade förväntat mig en siffra på vilken koncentration som är acceptabel i slutgiltiga produkten. Fosforsyran användes ju som smakgivare om jag förstått det rätt och får troligen vara kvar i koncentrationer som ger smakpåverkan.

Ditt experiment visar dock att det troligen är uteslutet att få smakpåverkan från starsan (även om det säkert finns de som anser sig ha bättre smaklökar än du, men att komma ens i närheten av 5% lösning kvar kräver vilja eller rejält slarv).
skyking
Jästodlare
Jästodlare
 
Inlägg: 946
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav skogass » tisdag 2017-02-07 15:18

Som arbetare inom livsmedelsindustrin kan jag säga att i Sverige får vi INTE lämna stora rester av renggöringsmedel eller desinfektionsmedel.
Medel som är godkända i USA behöver inte vara okej här.

Enligt five star så är Star-san effektivt så länge ph värdet är under 3 över det så blir det mer näring till bakterier/jäst. Dom skriver ju även att star san måste eftersköljas om koncentrationen är över 300ppm (1oz to 5 gallon).
Användarvisningsbild
skogass
Torrhumlare
Torrhumlare
 
Inlägg: 149
Blev medlem: lördag 2015-01-10 13:56

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav skyking » tisdag 2017-02-07 16:18

skogass skrev:Som arbetare inom livsmedelsindustrin kan jag säga att i Sverige får vi INTE lämna stora rester av renggöringsmedel eller desinfektionsmedel.
Medel som är godkända i USA behöver inte vara okej här.

Enligt five star så är Star-san effektivt så länge ph värdet är under 3 över det så blir det mer näring till bakterier/jäst. Dom skriver ju även att star san måste eftersköljas om koncentrationen är över 300ppm (1oz to 5 gallon).


"stora rester", "adequate drainage" är ju vaga sätt att uttrycka det (på lite olika sätt). Men eftersom du verkar ha lite koll kanske du kan kolla upp hur mycket star san som får vara kvar (I sverige). Visst skall man nog vara medveten om att det är olika regler i USA och här, men å andra sidan eftersom man kör på hobby-nivå så behöver man kanske inte leva upp till de krav som ställs i industrin. Reglerna både här och i USA har dock samma syfte: att inte få farliga ämnen i livsmedel - så jag antar att man kan använda båda regelverken som riktlinjer om ungefär vad som är OK att ha i sin öl.

Jag antar att folk underdoserar aningen, jag gör det nog då jag snarare kör 1oz/20L. Jag har för mig jag läst någonstans att det inte ger bättre effekt att överdosera heller (vilket ju snarare blir kontraproduktivt då man måste efterskölja om man följer reglerna).
skyking
Jästodlare
Jästodlare
 
Inlägg: 946
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav hembryggt » onsdag 2017-02-08 12:23

Jag passar på att slå ett slag för desinfecering med värme. Garanterat kemikaliefritt. För jäshinkar häller jag på 2 liter kokande vatten och är noga med att hälla längs sidorna och på insidan av locket. Därefter åker locket på och hinken får stå till vattenkokaren kokat upp ytterligare 2 liter, då hinken töms och proceduren upprepas. Jag gör detta totalt tre gånger. Samma sak med fat, häll i 2 liter kokande vatten, på med locket och skaka. Upprepas totalt tre gånger. De sista två gångerna står fatet upp och ner för att lock, ventil och kopplingar ska bli ordentligt upphettade. Övrig utrustning som hävert, durkslag, slangar och sysrsättningssten åker varmluftsugn 100-110 grader i en halvtimme.
En stor fördel med värme är att den kommer åt överallt, vilket kan vara svårt med ett kemiskt rengöringsmedel. Nackdelen är att all utrustning inte tål värme, men det är ju bara att låta bli att köpa sådana prylar.

/Erik
hembryggt
Helmaltsbryggare
Helmaltsbryggare
 
Inlägg: 43
Blev medlem: torsdag 2007-01-04 21:50
Ort: Linköping

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav Ceder » onsdag 2017-02-08 13:18

hembryggt skrev:Jag passar på att slå ett slag för desinfecering med värme. Garanterat kemikaliefritt. För jäshinkar häller jag på 2 liter kokande vatten och är noga med att hälla längs sidorna och på insidan av locket. Därefter åker locket på och hinken får stå till vattenkokaren kokat upp ytterligare 2 liter, då hinken töms och proceduren upprepas. Jag gör detta totalt tre gånger. Samma sak med fat, häll i 2 liter kokande vatten, på med locket och skaka. Upprepas totalt tre gånger. De sista två gångerna står fatet upp och ner för att lock, ventil och kopplingar ska bli ordentligt upphettade. Övrig utrustning som hävert, durkslag, slangar och sysrsättningssten åker varmluftsugn 100-110 grader i en halvtimme.
En stor fördel med värme är att den kommer åt överallt, vilket kan vara svårt med ett kemiskt rengöringsmedel. Nackdelen är att all utrustning inte tål värme, men det är ju bara att låta bli att köpa sådana prylar.

/Erik


Hej, tyvärr försvinner inte alla skadliga mikroorganismer etc. med kokhett vatten.

Jag driver själv ett litet bryggeri och har själv fått den informationen av Anticimex (som jag bad komma förebyggande för att göra prover och kolla min process, och det var den, så jag har alltså inte haft några problem :) )

Om ni vill kan jag kolla med dom vad som inte "försvinner" med bara kokhett vatten.


Skickat från min iPhone med Tapatalk
Användarvisningsbild
Ceder
Vattenbehandlare
Vattenbehandlare
 
Inlägg: 403
Blev medlem: måndag 2013-05-27 20:01

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav Ceder » onsdag 2017-02-08 13:21

Slarvfel ovan.. det jag menade inom parentesen var att de "kolla ATT min process VAR BRA, och det var den" :)


Skickat från min iPhone med Tapatalk
Användarvisningsbild
Ceder
Vattenbehandlare
Vattenbehandlare
 
Inlägg: 403
Blev medlem: måndag 2013-05-27 20:01

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav Judgecc » onsdag 2017-02-08 21:41

Du sköter dig säkert utmärkt ceder. Skulle inte lita på företag som Anticimex att koka kaffe personligen. (tänker mest på besiktningsmän visserligen)
Användarvisningsbild
Judgecc
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1505
Blev medlem: torsdag 2014-06-26 11:56
Ort: Alingsås

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav Ceder » onsdag 2017-02-08 22:14

Judgecc skrev:Du sköter dig säkert utmärkt ceder. Skulle inte lita på företag som Anticimex att koka kaffe personligen. (tänker mest på besiktningsmän visserligen)


Det skiljer säkert oerhört mellan dom :) den som besökte mig fick väldigt bra lovord från andra (större) bryggerier dock. De vände sig faktiskt till företaget i fråga när de skickade någon annan än henne och krävde att dom bara skulle ha henne som besiktigade annars skulle de vända sig till någon annan (och ja, det är bryggarna själva som berättat det för mig)

Dessvärre (för Anticimex) har hon slutat hos dom.


Skickat från min iPhone med Tapatalk
Användarvisningsbild
Ceder
Vattenbehandlare
Vattenbehandlare
 
Inlägg: 403
Blev medlem: måndag 2013-05-27 20:01

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav hembryggt » torsdag 2017-02-09 16:09

Kokande vatten är inte tillräckligt för att ta död på allt. Sjukhus och liknande inrättningar använder en autoklav för sterilisering med het ånga, 121 grader i 15 minuter är tillräckligt för att det ska bli sterilt. Nu behöver det ju inte vara sterilt i ett bryggeri. Ta död på tillräckligt mycket kusar räcker, och jag vågar sticka ut hakan och säga att kokande vatten är fullt tillräckligt för hemmabryggaren. Det blir förstås inte sterilt med kemikalier heller, främst för att de inte kommer åt överallt.
Efter att ha bryggt ca 400 batcher under 20 års tid har jag drabbats av en enda infekterad öl som fick hällas ut. Jag har under de senaste fem åren även bryggt en del öl med brett och använt samma utrustning till dessa öl (inklusive hävert och jäshinkar) utan infektion av hela batcher. De enda infektionerna är ca 10 flaskor med icke-brett öl som blivit infekterade, troligen då det varit brettöl i dessa flaskor. Dessa var diskade med PBW och noggrant sköljda med saniclean, men blev trots detta infekterade.
Naturligtvis är en autoklav betydligt med effektiv än att hälla kokande vatten på utrustningen, men jag skulle ändå vilja påstå att det är fullt tillräckligt, det har fungerat för mig i många år. Därmed inte sagt att det nödvändigtvis skulle fungera för alla, men funkar det för mig så lär det funka för flera.
Ett större bryggeri är en helt annan sak, där kan man ju inte stå med en vattenkokare och hälla vatten på utrustningen, och kemikalier har säkerligen sin plats där. Min poäng är att många skulle klara sig utan detta i hemmabryggeriet. Därmed inte sagt att det skulle vara något fel att använda kemikalier, men personligen så vill jag använda så lite som möjligt.

Men kolla gärna varför kokande vatten inte skulle vara tillräckligt för ett bryggeri, det blir ju som sagt inte helt sterilt av kemikalier heller.

/Erik
hembryggt
Helmaltsbryggare
Helmaltsbryggare
 
Inlägg: 43
Blev medlem: torsdag 2007-01-04 21:50
Ort: Linköping

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav Ceder » fredag 2017-02-10 14:54

Säger inte att "det inte räcker för hemmabryggare" anledning till kommentaren var att jag ville upplysa plenum att kokande vatten inte tar bort "allt"

Problemet med att inte köra desinfektionen med någon form av kemikalie är att om (säger om, inte när) något som ånga/kokande vatten inte biter på kommer det föröka sig och till slut bli ett problem.

Nu har jag ingen ATP mätare i bryggeriet, annars hade det varit rätt intressant och göra en test på skillnad i utfall mellan kemikalier och ånga/kokande vatten.


Skickat från min iPhone med Tapatalk
Användarvisningsbild
Ceder
Vattenbehandlare
Vattenbehandlare
 
Inlägg: 403
Blev medlem: måndag 2013-05-27 20:01

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav Ceder » fredag 2017-02-10 14:56

Tillägg; jag försöker inte påskina att kemikalier tar bort "allt" heller, min poäng är dock att det tar bort mer.


Skickat från min iPhone med Tapatalk
Användarvisningsbild
Ceder
Vattenbehandlare
Vattenbehandlare
 
Inlägg: 403
Blev medlem: måndag 2013-05-27 20:01

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav hembryggt » fredag 2017-02-10 22:12

Man riskerar ju att få samma problem med kemikalier, dvs de tar inte död på allt, med risk för att kvarvarande kusar utvecklar resistens, ungefär som med antibiotika, där resistens börjar bli ett allvarligt problem. I och med att star san påstås fungera som näring för jästen i tillräckligt utspädd lösning så är det inte alldeles långsökt att tro att resistens kan utvecklas. Men det lär ju ta ett bra tag.
Anledningen till att jag är lite skeptisk är att jag bara drabbats av en enda infektion på 20 år i utrustning som varit desinficerad med värme (vissa av mina jäshinkar är över 20 år gamla), men ett tiotal infektioner på flaskor som varit desinficerade med saniclean istället för värme. Min procedur för flaskor är att de får bada i PBW några timmar. Därefter sköljning och avrinning i flaskträd som sprejats med saniclean eller starsan. Därefter sköljer jag flaskorna med saniclean med hjälp av en flasksköljare, låter rinna av en halvtimme och sköljer igen med saniclean och låter rinna av tills det är dags att tappa, vilket brukar vara ungefär en halvtimme till. I och med att bara vissa flaskor varit infekterade så tror jag inte att problemet är övrig utrustning, då borde alla, eller åtminstone fler än någon enstaka per batch vara infekterad.
Någon annan som läser tråden som har någon input? Någon som testat både starsan (eller liknande) och värme och upplevt någon skillnad i resultat? Jag inser att mina resultat knappast är representativa för hela hembryggarvärlden, så det vore kul med lite mer erfarenheter.

Som du säger så vore det väldigt intressant att se ett jämförande test under kontrollerade former. Jag glodde lite i hyllmetrarna med bryggböcker, men har inte lyckats hitta något som varken dementerar eller bekräftar det jag säger (och inte det du säger heller).
Men det blev ju en intressant diskussion!

/Erik
hembryggt
Helmaltsbryggare
Helmaltsbryggare
 
Inlägg: 43
Blev medlem: torsdag 2007-01-04 21:50
Ort: Linköping

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav fredrik.stahl » söndag 2017-02-12 18:43

Jag är rätt säker på att jag läst ett jämförande test av olika desinficeringsmetoder men tyvärr kan jag inte hitta något på nätet. Om nån har en referens så lägg gärna upp den. Nu får det bli en lite lös kommentar ur minnet så ta det med en nypa salt. Men såvitt jag minns visade sig Star San vara väldigt effektivt vid rekommenderad styrka och kontakttid, där så gott som inga mikroorganismer återstod. Även Iodophor hade hög verkningsgrad. Kokande vatten är mycket sämre, främst på grund av att det svalnar snabbt när man häller det i ett kärl. Ånga är däremot väldigt effektivt och används av kommersiella bryggerier. Tyvärr är det också farligt och kan ge otäcka brännskador så man måste vara noga med säkerheten.
Användarvisningsbild
fredrik.stahl
RIMS-byggare
RIMS-byggare
 
Inlägg: 607
Blev medlem: torsdag 2007-01-04 21:50
Ort: Frösön

Re: Skölja Star-San:ad utrustning, med vad?

Inläggav hembryggt » torsdag 2017-02-16 13:13

Intressant! Den där artikeln skulle jag vilja läsa. Jag har googlat en del och glott i böcker, men inte lyckats hitta något vettigt. Sen måste det ju vara ett experiment utfört under väldigt kontrollerade former för att man ska kunna dra några slutsatser. Att kontakt med kokhett vatten i en timme tar död på det mesta torde vara uppenbart. Om så inte var fallet så skulle mer eller mindre varenda batch vara infekterad eftersom malten innehåller en hel del bakterier (bla mjölksyrebakterier). Mycket av dessa hamnar förstås i mäsken och om inte koket tog död på dom så skulle infektionerna komma som ett brev på posten. Å andra sidan inser vem som helst att det varken gör från eller till att hälla på en deciliter kokande vatten i en jäshink och tro att den skulle vara någorlunda bakteriefri. Frågan är ju var gränsen går.
Att vattnet svalnar när man häller på det försöker jag kompensera för genom att upprepa proceduren tre gånger med några minuters mellanrum. Tanken är att utrustningen är tillräckligt uppvärmd inför den sista gången så att det inte kyls ner så mycket, med förhoppningen om att det ska vara tillräckligt varmt.


/Erik
hembryggt
Helmaltsbryggare
Helmaltsbryggare
 
Inlägg: 43
Blev medlem: torsdag 2007-01-04 21:50
Ort: Linköping

FöregåendeNästa

Återgå till Nybryggarhjälp

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster