Mina tankar om vattenjustering: är jag ute och cyklar?

Malt, humle, jäst, vatten, körsbär, tallkottar etc. - hur de kan blandas, processer, vad du har på G och vad du gjort

Moderatorer: martinb, Webbgrupp

Mina tankar om vattenjustering: är jag ute och cyklar?

Inläggav skyking » onsdag 2017-04-12 16:20

Jag tänkte börja justera vattnet nu när jag brygger i helgen. Jag var och köpte lite över disk i Malmö för ett första försök. Det jag fick med mig var bl.a. CaCl i lösning, varför gör man så? Finns det någon anledning till att inte sälja det som pulver? Jag har ju vatten hemma.

Mina längre tankar är att om jag sätter en grundjustering och sen kompletterar med en kombi av Cl Och SO4 så har jag ett verktyg för att justera beroende på ifall jag brygger maltigt eller humligt. Frågan är om det är en god eller dum idé att preparera saltlandningar för dessa i förväg? Alltså har tre färdiga saltblandningar.

I vilket fall tänker jag mig att jag kan förberäkna justeringarna. Som jag tycker det verkar så behöver man en dimension för maltigt-humligt och en för ljust-mörkt.

Sen är frågan hur mycket mjölksyra som är vettigt att tillsätta om man skall brygga ljusare öl. Jag läste att man bör ha negativ RA för riktigt ljusa öl och lägre RA än nu för ljusare öl. Kan man räkna med att varje molekyl av mjölksyrabakterier tar ut en bikarbonatjon?
Eller det kanske är enklare att mäska in först och justera den, men då måste man ju ändå ha någon slags lämplig mängd att justera med.

När jag sett vilka salter som finns tillgängligt så tycker jag det verkar som att koncentrationen av Ca och Mg blir lite vad de blir. Får ni andra det också?
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Mina tankar om vattenjustering: är jag ute och cyklar?

Inläggav ecmik » onsdag 2017-04-12 19:24

Jag säger bara Bru'n Water.. Funkar hur bra som helst efter man satt sig in lite i programmet.

Jag mjölksyrabehandlar mäskvattnet innan inmäskning och slipper alltid justera efteråt eftersom programmet räknar förvånansvärt rätt på pH.
Användarvisningsbild
ecmik
Jästodlare
Jästodlare
 
Inlägg: 1138
Blev medlem: tisdag 2014-05-06 05:56
Ort: Kungälv

Re: Mina tankar om vattenjustering: är jag ute och cyklar?

Inläggav Karl R » torsdag 2017-04-13 08:25

@ecmik . Låter som ett vettigt program. ska kolla in, även om jag nog inte tänker använda det.

@skyking, om du varit i butiken i Malmö så gissar jag att du har Bolmenvattnet i din kran. Stämmer?
Ang din fråga om att Mg och Ca blir lite vad den blir, stämmer, har jag för mig, känner igen det. Höll på rätt mycket med vattenjustering ett tag, ungefär på det sätt som du beskriver. använde då brewers friends kalkylator.

Nu har jag också Bolmenvattnet, även om det skiljer lite från Malmö till Eslöv (bytt bryggort, men Bolmen båda två). Men, hursom, jag tyckte ändå jag gick vilse i de här vattenjusteringarna. Till slut, efter ett antal provningar med andra hembryggare så satte vi fingret på mina återkommande felsmaker --> det var just vattenjusteringarna, med CaCl och SO4 (var det MgSO4?). Har lagt av sen 30 bryggningar. Bättre resultat nu. bara lite Lactol till ljusa öl för en mindre pH-justering i mäsken.

Nu säger inte jag att jag gjorde rätt, och det kan säkert vara så att du gör bättre ifrån dig än vad jag gjorde. Men det är fan klurigt att hålla på att vattenbalansera. Grejen är ju att det är inte alla öl som blir kassa, det hänger ju på hela maltbalansen/humlebalansen. Men det slår ju igenom på hela ölet. Min poäng jag försöker säga är; när du utvärderar ölet och tycker att det smakar märklig malt, är det då maltnotan eller vattenjusteringen som du ska ändra? Många parametrar att hålla koll på.

Jag kan tänka mig i förlängningen att börja vattenbehandla igen, men då ska det vara med färdiga recept som jag bryggt innan, utan vattenbehandling. För att sen tweaka receptet ytterligare. nu brygger jag sällan exakt samma flera gånger, så det lär bli rätt sällan aktuellt.

nuff said. Lycka till.
Användarvisningsbild
Karl R
Dekoktionsmäskare
Dekoktionsmäskare
 
Inlägg: 797
Blev medlem: onsdag 2013-04-24 12:03
Ort: Eslöv

Re: Mina tankar om vattenjustering: är jag ute och cyklar?

Inläggav Rotsac » fredag 2017-04-14 05:55

Kanske.....
På en "Vattencykel",då?:-)
https://www.google.se/search?q=vattencykel

Jag tycker att vattenbehandling kan vara en riktig snårskog, där man kan gå vilse.
Jag provade någon "vattenberäknare" med ett ölrecept för att erhålla angivna vattenvärden, och fick helt galet med kemikalier som skulle tillsättas.

Jag har nyligen börjat att endast använda 80-procentig (finns det något annat?) mjölsyrelösning för att sänka pH-värdet.
Rotsac
Dekoktionsmäskare
Dekoktionsmäskare
 
Inlägg: 681
Blev medlem: lördag 2015-03-28 13:16

Re: Mina tankar om vattenjustering: är jag ute och cyklar?

Inläggav skyking » fredag 2017-04-14 22:33

@ecmik

Jo, det krävdes att man satte sig in i programmet. Det tog ett tag innan jag kom underfund med varför den trodde jag skulle köra 0.4L/kg vatten i mäsken och att palemalt skulle ge brun öl. Det verkar som att jag var rätt på det när det gällde mjölksyrans effekt, eller åtminstonde överens med programmet. När jag räknar på det ser det ut som att 1mol mjölksyra neutraliserar 1mol bikarbonat.

@Karl R

Det är möjligt, min vattenprofil är:

Ca: 28
Mg: 2
Na: 7
SO4: 6
Cl: 21
HCO3: 67

Jag håller med om att det finns en påtaglig risk att man inte vet vad det är som är orsak till förändringarna. Jag brygger ju olika öl varje gång så det blir ju flera saker som ändrar sig varje gång. Blir förändringarna till det bättre så kan man iofs utgå från att något man ändrade var till det bättre. Det finns risk att man lägger till sig med rutiner som man egentligen inte behöver, men förhoppningsvis skall det inte vara rent skadliga rutiner man har.

Min målsättning med vattenjusteringen är dels att minska risken för tanniner, jag har förvisso inte upplevt några sådana problem, men tänkte att man kanske inte skall behöva vakta lakningen. Jag tänkte att genom att dels ha "rätt" pH i mäsken skulle kunna göra sitt. En tanke är att om lakvattnet har ett pH på 5.8 så bör ju det innebära att vörten man lakar ut inte kan stiga över det och utgöra grund för att avbryta lakningen.

En annan tanke är att vissa mineraler är bra för jästen. Jag har läst att calcium underlättar flockulering av jästen (men så har jag förvisso inte så låg calciumhalt till att börja med).

En tredje är att jag genom att höja sulfathalten skall kunna åstakomma lite mer torr karaktär. Jag har förvisso läst (Kreativ Ölbryggning, Svensson & Eronson) att denna effekt kan åstakommas i efterhand genom att tillsätta salter i glaset (för att justera Cl/SO4-balansen).

@Rotsac

Hur menar du med galet med kemikalier? Sett till mängden så tycker jag det är ganska sparsamt med salt man tillsätter, det rör sig alltså om några gram bara. Eller menar du att det är många olika salter?

Min målsättning är att jag inte skall behöva använda någon särskild programmvara. Jag tänker mig att man dels justerar pH med antingen mjölksyra eller bikarbonat beroende på vad man brygger. Och dels att man justerar Cl/SO4-balansen. Jag menar att man kan ha mer eller mindre förberäknade tillsatser för detta.

Och justeringen jag tänkte mig denna gången? Jag har kört i Bru'n water med:

CaCl2: 0.03g/L
NaCl: 0.03g/L
MgSO4: 0.25g/L
Mjölksyra: 0.15mL/L

Detta gör att jag får:

Ca: 39
Mg: 26
Na: 19
SO4: 103
Cl: 56
HCO3: -27

Eller kanske skall man testa tricket från "Kreativ Ölbryggning" och låta salterna vänta till efteråt? Får sova på den saken...
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Mina tankar om vattenjustering: är jag ute och cyklar?

Inläggav ekstedt » fredag 2017-04-14 22:51

Du verkar ha ett typiskt svenskt bryggvatten som man kan komma långt med utan justeringar. Jag började sent omsider vattenbehandla mitt (närmast identiska) vatten med kalciumsulfat och kalciumklorid i koket. Sedan insåg jag att genom att tillsätta i mäsken kunde jag få en pH-sänkning på köpet, vilket är önskvärt förutom för riktigt mörka öl.

Jag kör inte med något program heller utan prövar mig fram och håller mig till kalciumsulfat, -klorid och mjölksyra.

Jag vet ärligt talat inte om det har blivit så mycket bättre öl egentligen, och vid ett par gånger har jag överdoserat kalciumsulfat respektive mjölksyra vilket gav en påtaglig försämring. Just kalciumsulfat tycker jag det är vanligt med överdosering för.
ekstedt
Munk
Munk
 
Inlägg: 2933
Blev medlem: onsdag 2009-08-12 09:58
Ort: Göteborg

Re: Mina tankar om vattenjustering: är jag ute och cyklar?

Inläggav Humlegatan » söndag 2017-04-16 15:09

skyking skrev:@ecmik

Jo, det krävdes att man satte sig in i programmet. Det tog ett tag innan jag kom underfund med varför den trodde jag skulle köra 0.4L/kg vatten i mäsken och att palemalt skulle ge brun öl. Det verkar som att jag var rätt på det när det gällde mjölksyrans effekt, eller åtminstonde överens med programmet. När jag räknar på det ser det ut som att 1mol mjölksyra neutraliserar 1mol bikarbonat.

@Karl R

Det är möjligt, min vattenprofil är:

Ca: 28
Mg: 2
Na: 7
SO4: 6
Cl: 21
HCO3: 67

Jag håller med om att det finns en påtaglig risk att man inte vet vad det är som är orsak till förändringarna. Jag brygger ju olika öl varje gång så det blir ju flera saker som ändrar sig varje gång. Blir förändringarna till det bättre så kan man iofs utgå från att något man ändrade var till det bättre. Det finns risk att man lägger till sig med rutiner som man egentligen inte behöver, men förhoppningsvis skall det inte vara rent skadliga rutiner man har.

Min målsättning med vattenjusteringen är dels att minska risken för tanniner, jag har förvisso inte upplevt några sådana problem, men tänkte att man kanske inte skall behöva vakta lakningen. Jag tänkte att genom att dels ha "rätt" pH i mäsken skulle kunna göra sitt. En tanke är att om lakvattnet har ett pH på 5.8 så bör ju det innebära att vörten man lakar ut inte kan stiga över det och utgöra grund för att avbryta lakningen.

En annan tanke är att vissa mineraler är bra för jästen. Jag har läst att calcium underlättar flockulering av jästen (men så har jag förvisso inte så låg calciumhalt till att börja med).

En tredje är att jag genom att höja sulfathalten skall kunna åstakomma lite mer torr karaktär. Jag har förvisso läst (Kreativ Ölbryggning, Svensson & Eronson) att denna effekt kan åstakommas i efterhand genom att tillsätta salter i glaset (för att justera Cl/SO4-balansen).

@Rotsac

Hur menar du med galet med kemikalier? Sett till mängden så tycker jag det är ganska sparsamt med salt man tillsätter, det rör sig alltså om några gram bara. Eller menar du att det är många olika salter?

Min målsättning är att jag inte skall behöva använda någon särskild programmvara. Jag tänker mig att man dels justerar pH med antingen mjölksyra eller bikarbonat beroende på vad man brygger. Och dels att man justerar Cl/SO4-balansen. Jag menar att man kan ha mer eller mindre förberäknade tillsatser för detta.

Och justeringen jag tänkte mig denna gången? Jag har kört i Bru'n water med:

CaCl2: 0.03g/L
NaCl: 0.03g/L
MgSO4: 0.25g/L
Mjölksyra: 0.15mL/L

Detta gör att jag får:

Ca: 39
Mg: 26
Na: 19
SO4: 103
Cl: 56
HCO3: -27

Eller kanske skall man testa tricket från "Kreativ Ölbryggning" och låta salterna vänta till efteråt? Får sova på den saken...



Försök få upp kalciumvärdet över 50, oavsett öl du brygger. Det rekommenderas i den flesta brygglitteratur jag läst. Övriga värden är en smaksak beroende på stil.


Skickat från min iPhone med Tapatalk
Humlegatan
Torrhumlare
Torrhumlare
 
Inlägg: 80
Blev medlem: onsdag 2016-10-26 20:51
Ort: Luleå

Re: Mina tankar om vattenjustering: är jag ute och cyklar?

Inläggav skyking » måndag 2017-04-17 11:23

Humlegatan skrev:Försök få upp kalciumvärdet över 50, oavsett öl du brygger. Det rekommenderas i den flesta brygglitteratur jag läst. Övriga värden är en smaksak beroende på stil.
Skickat från min iPhone med Tapatalk


Mitt första försök är lite förenklat, bl.a för att jag köpte salterna över disk och butiken hade inte fullt udbud.

Jag skippade NaCl och körde med bara CaCl2, MgSO4 och mjölksyra. Det resulterade i 7ppm Na, 49ppm Cl, 94ppm SO4, 44ppm Ca, 24ppm Mg och rest-alkalinitet på -78ppm HCO3. Förhoppningsvis blir det en amerikansk IPA av det - den står och jäser nu.

Beställer jag resten av salterna så kommer jag kunna få fler halter att hamna där jag vill. Hade jag tryckt upp Ca med befintliga salter hade Cl-halten följt med, hade jag haft CaSO4 så skulle jag kunnat höja Ca antingen på bekostnad av Mg eller låtit SO4 följa med.
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Mina tankar om vattenjustering: är jag ute och cyklar?

Inläggav skyking » tisdag 2017-04-18 15:04

Jag roade mig med att invertera matrisen för mineralbidragen salterna NaCl, CaCO3, CaCl2, CaSO4 och MgSO4 ger (för den matematiskt intresserad behöver matrisen en kolumn till och den låter jag representera "obalansen" i mineraler). Bortser man från obalanser i mineralerna så fick jag följande formler (uttryckt i molaritet, substansmängd, eller antal molekyler - man måste alltså ta med molmassan ifall man skall räkna vikt):

[NaCl] = [Na]
[CaCO3] = [HCO3]/2
[MgSO4] = [Mg]
[CaCl2] = ([Cl]-[Na])/2
[CaSO4] = [SO4] - [Mg]

Som man ser så stärker detta lite min tidigare observation, mängden Ca blir alltså vad den blir, den ingår inte i formlerna. Rekommendationen att man skall ha minst 50ppm Ca betyder alltså att man måste ha behov av Cl eller SO4 (eller möjligen HCO3), det jag sett är att många profiler har en hel del av dessa vilket ger Ca på köpet.

Man ser i sista två att man inte kan tillsätta mer Na än Cl och inte mer Mg än SO4 - det beror förstås på att ända källorna är NaCl respektive MgSO4 (man får Cl eller SO4 på köpet ifall man tillsätter Na eller Mg).
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Mina tankar om vattenjustering: är jag ute och cyklar?

Inläggav Drake » tisdag 2017-04-18 18:13

skyking skrev:Jag roade mig med att invertera matrisen för mineralbidragen salterna NaCl, CaCO3, CaCl2, CaSO4 och MgSO4 ger (för den matematiskt intresserad behöver matrisen en kolumn till och den låter jag representera "obalansen" i mineraler). Bortser man från obalanser i mineralerna så fick jag följande formler (uttryckt i molaritet, substansmängd, eller antal molekyler - man måste alltså ta med molmassan ifall man skall räkna vikt):

[NaCl] = [Na]
[CaCO3] = [HCO3]/2
[MgSO4] = [Mg]
[CaCl2] = ([Cl]-[Na])/2
[CaSO4] = [SO4] - [Mg]

Som man ser så stärker detta lite min tidigare observation, mängden Ca blir alltså vad den blir, den ingår inte i formlerna. Rekommendationen att man skall ha minst 50ppm Ca betyder alltså att man måste ha behov av Cl eller SO4 (eller möjligen HCO3), det jag sett är att många profiler har en hel del av dessa vilket ger Ca på köpet.

Man ser i sista två att man inte kan tillsätta mer Na än Cl och inte mer Mg än SO4 - det beror förstås på att ända källorna är NaCl respektive MgSO4 (man får Cl eller SO4 på köpet ifall man tillsätter Na eller Mg).


Jag har tyckt att detta med vattenbehandling har varit rätt lätt att förstå. Tills nu! :wink:
Drake
Bryggmästare
Bryggmästare
 
Inlägg: 1910
Blev medlem: torsdag 2014-11-06 01:52

Re: Mina tankar om vattenjustering: är jag ute och cyklar?

Inläggav skyking » tisdag 2017-04-18 19:47

Sorry, jag kom på att det var ett onödigt komplicerat sätt att komma fram till det uppenbara....
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Mina tankar om vattenjustering: är jag ute och cyklar?

Inläggav Drake » tisdag 2017-04-18 22:22

Jo, ibland är det onödigt att gå över ån efter öl. :lol: Oftast är ett bryggprogram som BS eller liknande allt man behöver. Är man bara ute efter att hamna på rätt mäsk-ph så räcker Palmers Nomograf eller lite mjölksyra långt. Och faktiskt så går det att tillsätta kalcium utan att tillföra andra ämnen men det är lite knepigare.
Här är en kul länk som förklarar det mesta man behöver veta. http://howtobrew.com/book/section-3/und ... -do-i-need
Drake
Bryggmästare
Bryggmästare
 
Inlägg: 1910
Blev medlem: torsdag 2014-11-06 01:52

Re: Mina tankar om vattenjustering: är jag ute och cyklar?

Inläggav skyking » onsdag 2017-04-19 07:16

Drake skrev:Jo, ibland är det onödigt att gå över ån efter öl. :lol: Oftast är ett bryggprogram som BS eller liknande allt man behöver. Är man bara ute efter att hamna på rätt mäsk-ph så räcker Palmers Nomograf eller lite mjölksyra långt. Och faktiskt så går det att tillsätta kalcium utan att tillföra andra ämnen men det är lite knepigare.
Här är en kul länk som förklarar det mesta man behöver veta. http://howtobrew.com/book/section-3/und ... -do-i-need


Att använda BS som inte dokumenterar hur beräkningarna görs är inte riktigt min grej. Även om jag skulle använda mjukvara vill jag åtminstonde veta hur beräkningarna har gjorts. Jag är som du märker ingen matematikfobiker som behöver datorprogram bara för att slippa se till och med de trivialaste beräkningar.

När det gäller Palmers Nomograf så funkar den säkerligen fint, det är ju bara ett grafiskt sätt att göra en ganska enkel beräkning. Min tanke var att lite på förväg veta hur mycket mjölksyra eller karbonat som behöver tillsättas (vilket förvisso visas i ett annan nomograf). Tycker nog inte att nomograferna hjälper så mycket annars, men var och en använder väl de verktyg som de känner sig bekvämast med.

När det gäller att tillsätta kalcium utan att tillföra andra ämnen: nja, källan du anger visar väl inte det iaf, den beskriver hur man tillsätter salter vilket gör att man ALLTID får ett annat ämne på köpet. Han föreslår ju CaSO4 som källa till Ca. Dock som du ser så utgick jag från ett urval av salter som finns tillgängliga från Humlegården och ICA i min beräkning, man kan iofs komplettera med andra salter om man känner för det (dock blir matrisen isf troligen överbestämd). Du kan definitivt INTE med bara dem tillföra kalcium utan att tillföra andra ämnen - det enda sättet att göra det är att använda rent (metalliskt) calcium såvitt jag kan komma på.
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03


Återgå till Recept, bryggtips, metoder, litteratur, ingredienser och teorier

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 30 gäster

cron