Möjlighet att kunna ange OG/FG utanför typdef till SM.

Info och diskussion om föreningen, träffar, tävlingar, styrelsen, tidningen, domarkommittén...

Moderatorer: martinb, Webbgrupp

Re: Möjlighet att kunna ange OG/FG utanför typdef till SM.

Inläggav skyking » fredag 2017-02-24 12:25

oscni skrev:EX.
OG/FG ska mätas med kalibrerad hydrometer vid 20 C. Där en beskrivning ges av hur den ska kalibreras och hur man ska läsa av mätvärdet, (kanske måste en precisionshydrometer användas?). Refraktometer får inte användas.
IBU ska ska estimeras med Tinseths formel.
EBC ska estimeras med Morey formel.
Alkohol ska estimeras med formeln ABV = (OG – FG) * 131.25.

Detta för att jämna ut förutsättningarna för alla tävlande. Om man kör exemplet med cylindervolym så skulle det motsvara att alla medtävlande måste mäta cylindervolym på samma sätt.


Att ange IBU och EBC enligt Tinseths respektive Moreys formel innebär att man riskerar få ett värde som avviker från det verkliga. Samma sak gäller till viss mån även alkoholhalten. I så fall vore det olyckligt att man spärrar ut baserat på det då man ju kan spärra ut korrekt typriktiga öl samtidigt som man släpper fram typ-oriktiga.

Jag nämnde (i andra tråden kanske) att jämförelsen med motorsport haltar endel då cylindervolymen inte är del av tävlingsmomentet. Där är tävlingsmomentet att köra så snabbt som möjligt (och inte att ha störst cylindervolym). För DT är tävlingsmomentet (till stor del iaf) att brygga så typriktigt som möjligt, till detta hör givetvis dessa värden. Skulle man jämföra med motorsport så skulle det i så fall vara förare som inte trycker ner gasen tillräckligt, eller kör för långsamt på raksträckorna. Gör man så får man helt bara en sämre tid, men diskvalificerad tror jag inte man blir. Åter till bryggning så om man avviker från typen så får man lägre poäng, men att för den sakens skull diskvalificera en brygd ser jag inte poängen med.
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Möjlighet att kunna ange OG/FG utanför typdef till SM.

Inläggav skyking » fredag 2017-02-24 12:30

Grindcrusher skrev:Som jag förstått så kollar man inte färg med färgkort vid bedömningarna. Man tittar och dömmer. Själv har jag fått backning på öl för färg, där jag vet att domarna varit helt ute och cyklat. Först blir man förbannad. Sen känns det ändå lite bra att det är en bedömningssport och de som dömde gjorde det efter vad dom såg just då, och det får vara OK.


BTW, lite off-topic. Finns det någonstans man kan få tag på sådana färgkort? Jag tycker kanske man skulle kunna förvänta sig bättre från domarna, men å andra sidan kanske ditt öl ändå inte var med och slogs om medaljplatserna? I så fall kan jag ju lite förstå att det blir knas, de skall ju i första steget helt sonika sortera bort de som ändå inte är med och slåss om medaljerna för att sedan vid finalprovningen väga skillnaderna mellan ölen. Jag förväntar mig en mer nogrann bedömning av finalölen än de övriga. Jag förväntar mig även en mer nogrann bedömning av medlemsöl (sådana man låter få provade utanför tävling).
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Möjlighet att kunna ange OG/FG utanför typdef till SM.

Inläggav oscni » fredag 2017-02-24 16:06

skyking skrev:Att ange IBU och EBC enligt Tinseths respektive Moreys formel innebär att man riskerar få ett värde som avviker från det verkliga. Samma sak gäller till viss mån även alkoholhalten. I så fall vore det olyckligt att man spärrar ut baserat på det då man ju kan spärra ut korrekt typriktiga öl samtidigt som man släpper fram typ-oriktiga.
jag håller helt med dig med dig här. Tinseths och Moreys formler har ett jättestort felspann. Bryggde en Brown ale för några veckor sen som hade ett uppskattat EBC till 40, men den blev inte brun den blev svart :lol: , gissar på någonstans runt 60-70 EBC i verkligheten. Som jag skrivit tidigare så tycker jag att OG mätning med hydrometer kan antas ha ett felspann på 3 pinnar för statistisk signifikans. Och att alla som ska tävla bör ligga 3 pinnar inom OG/FG spannet för att säkerställa att alla faktiskt är godkända. (Tror och att jag har svårt att övertyga någon om att man ska göra så, men det är tillvägagångssättet man har vid tillverkning i industrin för att säkerställa att tillverkade produkter faktisk är inom tolerans.)

Anledningen till varför jag tycker att man ska speca upp vilka formler som ska användas vid tävling är för att man ska jämna ut förutsättningarna. Jag vet att dessa är helt fiktiva värden. och ett stort problem uppstår om man estimerar sin öl med formel inom typdeffen men får avdrag för att domarna upplever att ölet är för beskt/obeskt eller för ljust/mörkt, när man använt formler som tävlingsreglerna föreskriver.

Nu när jag sitter och skriver det här så inser jag att jag tycker att det ända riktiga är att parametrarna i typdeffarna mäts av domarna för att det ska vara fair play. Eller att de byts ut från att vara regler till att vara riktlinjer.
oscni
Helmaltsbryggare
Helmaltsbryggare
 
Inlägg: 31
Blev medlem: torsdag 2014-10-23 15:21

Re: Möjlighet att kunna ange OG/FG utanför typdef till SM.

Inläggav martinb » fredag 2017-02-24 16:14

Gällande färg och utseende på en öl, inkl skum, grumlighet osv, så är det bara max 3 poäng av totala 50. Så ifall du fick backning på utseendet var det kanske så att du fick 1 eller 2 av 3.

Att försöka integrera medlemsbedömningen med SM känns inte som en bra idé, det är redan något som finns men medlemmarna bara är dåliga på att utnyttja dessvärre.
Forummoderator - SHBF Utbildningsansvarig - SHBF Öldomare
Besök HBG2 på Facebook & HBG2.se
Användarvisningsbild
martinb
Utbildningsansvarig
 
Inlägg: 1035
Blev medlem: fredag 2008-07-18 10:17
Ort: Helsingborg

Re: Möjlighet att kunna ange OG/FG utanför typdef till SM.

Inläggav skyking » fredag 2017-02-24 16:43

martinb skrev:Att försöka integrera medlemsbedömningen med SM känns inte som en bra idé, det är redan något som finns men medlemmarna bara är dåliga på att utnyttja dessvärre.


Varför tycker du inte det är en bra ide? Alltså tanken var inte att man själva bedömningen skall integreras utan att det bara är formuläret som skall integreras.

Tanken är att en anledning till att bedömning av medlemsöl kanske är en tjänst som medlemmarna är dåliga på att utnyttja är kanske att de inte är så medvetna om den. De kanske i sin okunskap ser SM som ett tillfälle att få sin öl bedömd. Om de när de skall anmäla sin öl ser att de istället kan lämna in den för medlemsbedömning istället och därmed få en bättre feedback till ett lägre pris så kanske det är en och annan som väljer det alternativet istället.

Tanken är alltså att få fler att använde medlemsbedömning istf SM för att bara få feedback.

Tillägg: om det kanske är för stora olikheter i formulären så skulle man ju lätt kunna lösa det genom att istället för att komma direkt till formuläret komma till en sida där man får välja om man skall delta i SM eller om man vill ha en medlemsbedömning istället...
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Möjlighet att kunna ange OG/FG utanför typdef till SM.

Inläggav skyking » fredag 2017-02-24 16:55

oscni skrev:Anledningen till varför jag tycker att man ska speca upp vilka formler som ska användas vid tävling är för att man ska jämna ut förutsättningarna. Jag vet att dessa är helt fiktiva värden. och ett stort problem uppstår om man estimerar sin öl med formel inom typdeffen men får avdrag för att domarna upplever att ölet är för beskt/obeskt eller för ljust/mörkt, när man använt formler som tävlingsreglerna föreskriver.

Nu när jag sitter och skriver det här så inser jag att jag tycker att det ända riktiga är att parametrarna i typdeffarna mäts av domarna för att det ska vara fair play. Eller att de byts ut från att vara regler till att vara riktlinjer.


Precis, och just OG är en parameter som domarna inte kan mätas av domarna egentligen. De skulle kunna mäta FG och alkoholhalt och genom formel uppskatta OG iofs. Eller så gör bedömer man utifrån hur det smakar, luktar, ser ut osv...

Sen när det gäller typdefinitionerna så är ju frågan ifall man skall uppfatta dem som regler i ordets rätta bemärkelse. Det är ju så att det ju inget i typdefinitionen som säger att 1.044-1.050 är regel och "Gräddig och brödig malt på medium nivå skall finnas." skulle vara en rekommendation. Allt som står i typdefinitionen anser jag nog ha samma status, sen är det iofs så att domarprotokollen föreskriver att man skall fästa viss vikt vid olika aspekter genom att poängen fördelas på olika aspekter.

Så om man skall tolka typdefinitionerna som förutsättningar för att få ställa om så borde det ju vara lika hårt krav på att "Gräddig och brödig malt på medium nivå skall finnas." som att OG ligger inom intervallet. Skall man spärra öl pga av avikelser så borde man ju isf också få fylla i sådana saker och hindra folk att registrera öl som inte har gräddig och brödig malt på medium nivå. Problemet är dock att alla som vill ställa upp kommer att kryssa i rätt profil på ölet och det blir då meningslöst med spärren.
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Möjlighet att kunna ange OG/FG utanför typdef till SM.

Inläggav oscni » fredag 2017-02-24 17:12

martinb skrev:Gällande färg och utseende på en öl, inkl skum, grumlighet osv, så är det bara max 3 poäng av totala 50. Så ifall du fick backning på utseendet var det kanske så att du fick 1 eller 2 av 3.
Detta tycker jag är helt rimligt. Och att man på samma sätt borde kunna ge avdrag om ölen har OG/FG utan för typdeffen. OM man tänker den straffskala som gäller nu så blir det ju 2% till 6 % poängavdrag på färg och 100 % poängavdrag på OG/FG.
Senast redigerad av oscni fredag 2017-02-24 17:13, redigerad totalt 1 gång.
oscni
Helmaltsbryggare
Helmaltsbryggare
 
Inlägg: 31
Blev medlem: torsdag 2014-10-23 15:21

Re: Möjlighet att kunna ange OG/FG utanför typdef till SM.

Inläggav martinb » fredag 2017-02-24 17:13

Det är helt olika saker. SM-registreringen är väldigt basic med grund-data och lite fritextfält där man kan age ifall man torrhumlat eller så. Det har ett par enkla syften - att se till administrationen kring domartävlingen och folkets val ska hanteras så smidigt som möjligt. Framtida planer är att integrera detta med den digitala visningen av Folkets val.

Medlemsölen är en rätt grundlig PDF, http://shbf.se/documents/domarprotokoll/uppgifter_om_ol_for_medlemsbedomning.pdf, på 5 sidor där man får beskriva hela sin utrustning med mera. Den har man tillgång till hela året, det har man inte med SM-registreringen. Förutom den utökade utvecklingen som måste ske så finns det inte heller något direkt syfte för SHBF/DK att digitalt spara data om medlemsöl som ej ska tävla. Gällande lägre pris är medlemsbedömningen en gratis tjänst för SHBFs medlemmar, exkluderat ev port för de två flaskor som lämnas till den lokala domarkontakten.

Att det kanske borde bli enklare att hitta till medlemsölsbedömningen på hemsidan i allmänhet kan nog fixas om Webbgruppen får in förslaget. Jag har för mig att det skrevs om medlemsbedömningen i något av numren av Hembryggaren förra året med. Men jag håller med om att fler hade tjänat på att använda medlemsölen än SM för att få sin öl bedömd.
Forummoderator - SHBF Utbildningsansvarig - SHBF Öldomare
Besök HBG2 på Facebook & HBG2.se
Användarvisningsbild
martinb
Utbildningsansvarig
 
Inlägg: 1035
Blev medlem: fredag 2008-07-18 10:17
Ort: Helsingborg

Re: Möjlighet att kunna ange OG/FG utanför typdef till SM.

Inläggav ekstedt » fredag 2017-02-24 17:29

SHBF kan absolut bli bättre på att lyfta fram medlemsölstjänsten. Ett sätt är ju faktiskt att skriva ett stycke i domartävlingsinstruktionerna där man tydligt påpekar att SM är en tävling, och om det snarare är en bedömning man är ute efter så är det medlemsöltjänsten mycket bättre och billigare för detta syfte.
ekstedt
Munk
Munk
 
Inlägg: 2933
Blev medlem: onsdag 2009-08-12 09:58
Ort: Göteborg

Re: Möjlighet att kunna ange OG/FG utanför typdef till SM.

Inläggav martinb » fredag 2017-02-24 18:05

ekstedt skrev:SHBF kan absolut bli bättre på att lyfta fram medlemsölstjänsten. Ett sätt är ju faktiskt att skriva ett stycke i domartävlingsinstruktionerna där man tydligt påpekar att SM är en tävling, och om det snarare är en bedömning man är ute efter så är det medlemsöltjänsten mycket bättre och billigare för detta syfte.

Håller helt med här.

Sedan, ej i relation till herr Ekstedts inlägg ovan, känns det som om det kanske är lika bra att lite grovt beskriva hur en SM-bedömning går till med tanke på alla tankar här om att rutor om typriktighet ska kryssas i och mätningar av FG ska ske med mera.

All öl som skickas in tas emot centralt och sorteras och kollas att de klarar kraven på t.ex. rätt typ/storlek på flaska, rätt etikett, rätt antal flaskor, rätt typ av kapsyl. Det är här öl diskas i första hand. Av de 5 öl som skickas in per anmälan skickas 3 vidare till lokala domargrupper och 2 sparas centralt.

Hos en domargrupp ute i landet så anländer det sedan en attans massa röda backar med öl tillsammans med listor där domarnas betyg ska fyllas i. Baserat på detta så sätter de lokala huvuddomarna ihop lämpliga flighter och ser till att ölen är i en bedömningsvänlig temperatur i tid till bedömningsdagen.

En flight innehåller max 6 öl och rekommenderad tid är 5 minuter bedömning per öl, protokollskrivning, diskussionstid, övrig administration, kort sagt, från att första kapsylen öppnas i en flight (där domarna ska lyssna om det pyser) tills nästa flight startar bör det ta max 45 minuter. Beroende på klassindelning är det inte helt ovanligt att det blir uppåt 50 brygder som ska bedömas på en dag, plus ett finalpass. Grovt räknat, 9-11 flighter på en dag i värsta fall, plus lunchpaus och helt plötsigt har det dömts öl i 9 timmar.

Ska vi lägga till obligatorisk FG-mätning så måste vi se till att vi har ölen avslagen och i 20 grader (för att inte hantera tabeller). Vi måste även ha 1dl extra öl till detta per brygd. Är det 5 domare på 1 flaska med 33cl så måste antingen alla döma på ca 4cl per person för att man inte ska öppna en flaska till. För är ölet bra så går det till final och vinner det ska ju nästa flaska vidare till stora finalen. Topp 3 i SM tävlar även i Skandinaviska mästerskapen. Så behöver vi då ha 4 flaskor per brygd till lokala domarna?

Då har jag inte ens gått in på konceptet tid för detta, men för att säkerställa att ölen blir avslagen och 20 grader så tar det minst 10 minuter kanske. Slänger vi på en 15 minuter per flight för sådant så är vi uppe i kanske 11 timmarsölbedömning per dag. Efter att ha dömt ett antal SM nu så känns detta inte direkt rimligt.

Ska vi ta beödmningen med!
skyking skrev:Så om man skall tolka typdefinitionerna som förutsättningar för att få ställa om så borde det ju vara lika hårt krav på att "Gräddig och brödig malt på medium nivå skall finnas." som att OG ligger inom intervallet. Skall man spärra öl pga av avikelser så borde man ju isf också få fylla i sådana saker och hindra folk att registrera öl som inte har gräddig och brödig malt på medium nivå. Problemet är dock att alla som vill ställa upp kommer att kryssa i rätt profil på ölet och det blir då meningslöst med spärren.

Den stora saken här är att det ena är en sensorisk bedömning som en domare ska kunna göra och sätta i relation till övriga smak och doftkomponenter, det andra är ett tekniskt värde. Men ja, det är ett lika stort krav för typriktighet. När du intygar ditt OG så klarar du av den tekniska biten av typdefinitionen. Sedan är det upp till domarna att bedöma om du har rätt eller fel i att din öl är typriktig med avseende på att "Gräddig och brödig malt på medium nivå skall finnas.". Om domarna håller med dig så att det stämmer enligt typen så får du poäng därefter.
Forummoderator - SHBF Utbildningsansvarig - SHBF Öldomare
Besök HBG2 på Facebook & HBG2.se
Användarvisningsbild
martinb
Utbildningsansvarig
 
Inlägg: 1035
Blev medlem: fredag 2008-07-18 10:17
Ort: Helsingborg

Re: Möjlighet att kunna ange OG/FG utanför typdef till SM.

Inläggav skyking » måndag 2017-02-27 09:18

martinb skrev:Det är helt olika saker. SM-registreringen är väldigt basic med grund-data och lite fritextfält där man kan age ifall man torrhumlat eller så. Det har ett par enkla syften - att se till administrationen kring domartävlingen och folkets val ska hanteras så smidigt som möjligt. Framtida planer är att integrera detta med den digitala visningen av Folkets val.

Medlemsölen är en rätt grundlig PDF, http://shbf.se/documents/domarprotokoll/uppgifter_om_ol_for_medlemsbedomning.pdf, på 5 sidor där man får beskriva hela sin utrustning med mera. Den har man tillgång till hela året, det har man inte med SM-registreringen. Förutom den utökade utvecklingen som måste ske så finns det inte heller något direkt syfte för SHBF/DK att digitalt spara data om medlemsöl som ej ska tävla. Gällande lägre pris är medlemsbedömningen en gratis tjänst för SHBFs medlemmar, exkluderat ev port för de två flaskor som lämnas till den lokala domarkontakten.

Att det kanske borde bli enklare att hitta till medlemsölsbedömningen på hemsidan i allmänhet kan nog fixas om Webbgruppen får in förslaget. Jag har för mig att det skrevs om medlemsbedömningen i något av numren av Hembryggaren förra året med. Men jag håller med om att fler hade tjänat på att använda medlemsölen än SM för att få sin öl bedömd.


OK, men faktum kvarstår att man mycket väl skulle kunna ha ett online-formulär för medlemsölen också även om det är ett helt annorlunda formulär än för SM. Notera att det säkerligen finns hembryggare som har notoriskt dålig handstil (som inte låter sig deschiffreras så lätt), för dessa vore det ju en fördel ifall de kunde fylla i ett online-formulär istället, det sparar papper helt enkelt att göra så.

ekstedt skrev:SHBF kan absolut bli bättre på att lyfta fram medlemsölstjänsten. Ett sätt är ju faktiskt att skriva ett stycke i domartävlingsinstruktionerna där man tydligt påpekar att SM är en tävling, och om det snarare är en bedömning man är ute efter så är det medlemsöltjänsten mycket bättre och billigare för detta syfte.


Sen kan man komplettera det med att man vid anmälan till SM hamnar på en försida istället för att komma direkt till formuläret. Där kan man ha en text som påpekar just detta (att feedbacken man får på SM inte är lika utförlig samtidigt som den är dyrare) och sedan har länk vidare till själva formuläret för SM, men också en länk till formuläret för medlemsöltjänsten.

Btw jag hittar inget om vad medlemsölsbedömningen kostar. Även här finns nog ett utrymme för att vara tydligare med informationen angående denna möjlighet.
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Möjlighet att kunna ange OG/FG utanför typdef till SM.

Inläggav Janne gnoff Berglund » söndag 2017-03-05 13:37

skyking skrev:Btw jag hittar inget om vad medlemsölsbedömningen kostar. Även här finns nog ett utrymme för att vara tydligare med informationen angående denna möjlighet.


Vad jag vet är medlemsbedömning gratis, för medlemmar i shbf, om du kan lämna in dem personligen, annars fraktkostnad för att posta ölen.
Strikt sett är den inte helt gratis, det ingår i ditt medlemskap att kunna använda tjänsten, den är inte tillgänglig för icke medlemmar.

http://shbf.se/oelbedoemning/medlemsoel
Janne gnoff Berglund
Jästodlare
Jästodlare
 
Inlägg: 1018
Blev medlem: fredag 2006-11-10 14:49
Ort: Göteborg

Föregående

Återgå till Föreningen och dess aktiviteter - träffar, tävlingar, tidning etc

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 29 gäster

cron